Les négateurs du RC anthropique ...

[ABC]

les scientifiques savent parfaitement créer de nouveaux savoirs, mais ils sont souvent incapables de défendre leur travail lors de joutes médiatiques. Comme l'observe le journaliste français Sylvestre Huet : "Entre un mensonge simple et une vérité compliquée à démontrer, c'est le menteur qui l'emporte." Quels que soient la qualité de l'organisation du débat et le talent de l'animateur, des contre-vérités flagrantes peuvent s'y répandre, et la brièveté du format ne permet pas d'y répondre. Quant au public, il n'est pas en mesure de discriminer le vraisemblable du faux.

Tu crois vraiment que le darwinisme, la mécanique quantique se sont imposés au cours de débats télévisés?

Ils ont été médiatisés en leur temps, et ce n'est nullement les "mensonges simples" qui l'ont emporté.

Parfois, j'ai l'impression que tu ne réfléchis pas vraiment à ce que tu écris.
Je ne vois pas vraiment que le darwinisme s'est imposé et que les mensonges à son propos ont été éliminés? Il se trouve que le darwinisme est encore au coeur de débats médiatiques passionnés et dénoncé par divers courants religieux et idéologiques, et ce alors que scientifiquement, il s'est imposé depuis longtemps. C'est vraiment un très mauvais exemple.
Quant à la mécanique quantique, la médiatisation est bien moindre, mais tu trouveras aisément sur le web des sites de pseudo-science racontant n'importe quoi à son propos.

mais simplement parce qu'ils ont été validé par des expériences précises. La climatologie n'a pas de théorie précise, et encore moins une validation précise (sinon il n'y aurait pas autant d'incertitude dans ses résultats !!!). Ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin l'origine du fait qu'il y a encore débat.

Les cellules de Hadley, la circulation thermohaline, le transfert radiatif, des cycles de Milankovitch, les effets des aérosols dans l'atmosphère, ce ne sont pas des théories précises?

ah non je n'appellerai pas du tout ça des théories "précises" : précise veut dire capable de prédictions quantitatives vérifiées avec une erreur minime, ce qui n'est nullement le cas de celles que tu cites.

Très clairement, cela n'a pas du tout la précision de la MQ(qui est si je ne m'abuse la théorie validée avec la plus grande précision des sciences expérimentales), mais si on compare au darwinisme, je crois que franchement, on est du même ordre.

c'est précisément l'erreur commise en sous-entendant que les "climatosceptiques" (nom absurde puisque personne n'est sceptique sur l'existence des climats !) n'ont aucun droit à discuter une " théorie " qui serait parfaitement au point et incontestable ...

Personne ne conteste le droit de discuter la théorie. Le problème dans ce débat, c'est l'intervention de la malhonnêteté( la description volontairement erronée des théories des climats e l'ère quaternaire), du sophisme délibéré et trompeur ( "le CO2 ne représente qu'une très faible part de l'atmosphère"), du mensonge pur et simple("les volcans émettent plus de CO2 que les activités humaines"), les attaques ad hominem(les accusations de fraudes.), etc...
Et toujours cette caractéristique typique des pseudo-sciences: le fait de ne pas s'adresser à la communauté scientifique compétente(supposée corrompue et/ou engluée dans ses "dogmes") mais au grand public.

Un exemple parmi d'autres : dans l'article de Libaert et Bourg, ils disent

Citer:

S'agissant du dernier rapport du GIEC, le fait que 259 scientifiques provenant de 39 pays différents, ayant répondu à 54 677 commentaires avec l'appui de plus de 600 contributeurs, et cela de la manière la plus transparente qui soit, concluent sans ambiguïté à la mise en évidence d'un dérèglement climatique qui va s'accélérer..

ce qui est parfaitement faux : ni le GIEC, ni probablement aucun des 259 scientifiques, n'a conclu à un dérèglement climatique "qui va s'accélérer" , pour la simple raison que l'évolution future dépend des scénarios d'émission qui n'ont rien de scientifiquement prouvés (d'ailleurs , si les données montrent quelque chose, c'est plutot une décélération depuis 20 ans !) . Ce n'est pas innocent bien sûr, puisqu'une partie des contestataires ne contestent absolument pas la base physique de l'effet de serre

Dernier point le fait de critiquer la façon dont la science est médiatisée, et faire passer cela pour une critique de la science elle-même.

[GillesH38]

Très clairement, cela n'a pas du tout la précision de la MQ(qui est si je ne m'abuse la théorie validée avec la plus grande précision des sciences expérimentales), mais si on compare au darwinisme, je crois que franchement, on est du même ordre.

non, ce n'est pas du même ordre selon moi. Il n'y a simplement pas de théorie alternative scientifique au darwinisme. L'équivalent du darwinisme pour la climatologie, ce serait de dire que c'est le Soleil qui chauffe la Terre, c'est une évidence que personne ne conteste. Encore une fois les modèles climatiques de la Terre (je rejoins YvesT là dessus), ne sont aucunement une "théorie " fondamentale. Ce sont juste des études observationnelles et des modèles approchés d'un système complexe. Discuter de la précision de ces modèles ne veut absolument pas dire qu'on remet en cause les fondements de la science. Pour moi la contestation du darwinisme ne relève simplement pas de la discussion scientifique. Je n'ai par ailleurs aucun souci à discuter avec un créationniste, ni aucune peine à le contredire(je l'ai déjà fait).

Personne ne conteste le droit de discuter la théorie. Le problème dans ce débat, c'est l'intervention de la malhonnêteté( la description volontairement erronée des théories des climats e l'ère quaternaire), du sophisme délibéré et trompeur ( "le CO2 ne représente qu'une très faible part de l'atmosphère"), du mensonge pur et simple("les volcans émettent plus de CO2 que les activités humaines"), les attaques ad hominem(les accusations de fraudes.), etc...
Et toujours cette caractéristique typique des pseudo-sciences: le fait de ne pas s'adresser à la communauté scientifique compétente(supposée corrompue et/ou engluée dans ses "dogmes") mais au grand public.

eh bien si il y a des erreurs grossières, elles sont faciles à contrer, et il n'y a aucune raison de refuser de participer à un débat , au contraire. Ca ne peut que tourner à l'avantage du scientifique.

Dernier point le fait de critiquer la façon dont la science est médiatisée, et faire passer cela pour une critique de la science elle-même.

l'article ne médiatise pas la science, il prétend défendre la démarche scientifique, alors qu'il illustre parfaitement à quel point les positions scientifiques peuvent être facilement travesties. C'est précisément pour ça que maintenir le débat public et ouvert est indispensable.

[mobar]

C'est précisément pour ça que maintenir le débat public et ouvert est indispensable.

Maintenir ou encourager un débat public sur un sujet aussi controversé et complexe ne peut qu'amener à créer des conflits inutiles et stériles sans espoir de voir émerger des solutions.

Que les scientifiques retournent à leurs calculs, démontrent que leur théorie colle à la réalité, chiffrent les conséquences que cela va entrainer et nous disent si ces conséquences seront positives ou négatives et pour qui.

Aprés, on pourra faire un débat public sur ce qui convient de faire.

Faut arréter de se prendre le choux avec des sujets dont les conséquences se feront sentir dans plusieurs générations et dont personne ne sait si elles seront positives ou négatives, ni ce qu'il conviendrait de faire dans l'un ou l'autre cas pour en augmenter les bénéfices ou en réduire les effets néfastes

On avait le sexe des anges, maintenant on a le réchauffement climatique

L'homme est une créature surprenante, malgré Darwin il arrive, sur certains sujets à ne pas évoluer, surement un coup de son cerveau reptilien

[energy_isere]

[....Que les scientifiques retournent à leurs calculs, démontrent que leur théorie colle à la réalité, chiffrent les conséquences que cela va entrainer et nous disent si ces conséquences seront positives ou négatives et pour qui.
......

pour ce qui est en rouge, ce n' est pas une affaire de scientifique mais d' économistes , de sociologues, d' aménagement du territoire, de réglementations , de fiscalité , etc ....., et au bout du compte de politique.

C 'est pour cela que l' IPCC a sorti le rapport avec le résumé ''Summary for Policymakers''

[nemo]

[....Que les scientifiques retournent à leurs calculs, démontrent que leur théorie colle à la réalité, chiffrent les conséquences que cela va entrainer et nous disent si ces conséquences seront positives ou négatives et pour qui.
......

pour ce qui est en rouge, ce n' est pas une affaire de scientifique mais d' économistes , de sociologues, d' aménagement du territoire, de réglementations , de fiscalité , etc ....., et au bout du compte de politique.

C 'est pour cela que l' IPCC a sorti le rapport avec le résumé ''Summary for Policymakers''

C'est aussi ce qui fait la différence avec une théorie comme le Darwinisme, dans un cas pas de conséquence en terme politiquo-économique dans l'autre tout un paquet.

[ABC]

non, ce n'est pas du même ordre selon moi. Il n'y a simplement pas de théorie alternative scientifique au darwinisme.

Ben on pourrait te répondre qu'à part l'augmentation de la concentration en GES il n'existe pas de phénomène connu et étayé capable d'expliquer le réchauffement climatique de ces dernières décennies.

Pour moi la contestation du darwinisme ne relève simplement pas de la discussion scientifique. Je n'ai par ailleurs aucun souci à discuter avec un créationniste, ni aucune peine à le contredire

Il n'y a pas que les créationnistes qui contestent le darwinisme, il y a tous ceux qui défendent une sorte de néolamarckisme par exemple, et ils sont beaucoup plus nombreux qu'on le croit.

Sinon, qu'as-tu répondu à l'argument de l"l'oeil qui qui et un organe trop complexe pour être apparu par le processus darwinien"?

eh bien si il y a des erreurs grossières, elles sont faciles à contrer, et il n'y a aucune raison de refuser de participer à un débat , au contraire. Ca ne peut que tourner à l'avantage du scientifique.

Non, pour la raison qu'indiquait Huet: une présentation simpliste peut demander une explication plus longue pour être réfutée. D'ailleurs ce point a été très bien compris par les adeptes de l'argumentation en rafale: déverser des dizaines d'arguments énoncés chacun en une phrase ou deux sachant que l'interlocuteur ne sera même pas en mesure d'en réfuter plus d'un ou deux, et encore si on ne l'interrompt pas dans sa démonstration, en utilisant l'arme de la diversion. Le vainqueur d'un débat comme ceux qu'apprécient les médias sera celui qui appliquera ceci, quelque soit la valeur de sa thèse.

Que les scientifiques retournent à leurs calculs, démontrent que leur théorie colle à la réalité, chiffrent les conséquences que cela va entrainer et nous disent si ces conséquences seront positives ou négatives et pour qui.

C'est exactement ce qu'ils ont essayé de faire.

Aprés, on pourra faire un débat public sur ce qui convient de faire.

cela ne marchera pas, il y aura toujours des gens qui jugerons plus rentable de remettre en cause les résultats obtenus, plutôt que d'argumenter leur position en acceptant ces résultats.

[GillesH38]

non, ce n'est pas du même ordre selon moi. Il n'y a simplement pas de théorie alternative scientifique au darwinisme.

Ben on pourrait te répondre qu'à part l'augmentation de la concentration en GES il n'existe pas de phénomène connu et étayé capable d'expliquer le réchauffement climatique de ces dernières décennies.

Ah bon?

voilà les courbes de hausses de températures entre 1895 et 1946 , l'autre entre 1957 et 2008, à la même échelle verticale, mais les échelles horizontales ont été effacées.



Questions
A) laquelle est l'époque moderne, laquelle est le début du siècle ?
B) seule l'époque moderne peut être expliquée par l'augmentation des GES. Alors si il n'y a pas d'autres phénomènes connus , à quoi est due l'autre ?

tu trouveras quelques commentaires personnels sur la prétendue "preuve" que les influences naturelles ne peuvent pas expliquer la variation climatique sur mon blog

http://www.energieclimat.net/article-la ... 01470.html

avec en particulier la question centrale qu'on n'évoque jamais : quand on fait une simulation climatique, comment fait-on pour sélectionner les conditions initiales ? connais tu la réponse à cette question ?

Pour moi la contestation du darwinisme ne relève simplement pas de la discussion scientifique. Je n'ai par ailleurs aucun souci à discuter avec un créationniste, ni aucune peine à le contredire

Il n'y a pas que les créationnistes qui contestent le darwinisme, il y a tous ceux qui défendent une sorte de néolamarckisme par exemple, et ils sont beaucoup plus nombreux qu'on le croit.

Sinon, qu'as-tu répondu à l'argument de l"l'oeil qui qui et un organe trop complexe pour être apparu par le processus darwinien"?

j'ai à répondre plusieurs choses :
* comme pour les climatologues, c'est une erreur grossière de raisonnement de croire que parce qu'on n'a pas trouvé la raison d'un phénomène, ce phénomène n'existe pas ! tu ne peux exclure une explication que si tu possèdes une théorie très bien validée qui rend compte de pratiquement tout, sauf de ça (par exemple l'expérience de Morley -Michelson ou la diffraction des électrons contredisait la mécanique classique, mais elle était vérifiée par ailleurs par un très grand nombre d'observations). L'oeil ne contredit aucune théorie alternative bien établie, c'est juste un manque de connaissance précise de ce qui a pu se passer (et probablement un manque d'imagination).
* je ne vois aucune impossibilité à une évolution graduelle, commençant par des simples cellules photosensibles qui existent déjà chez les cnidaires, qui peuvent être protégées par des cellules transparentes gélatineuses, qui concentrent un peu la lumière par effet de loupe naturelle, augmentant l'efficacité d'orientation par rapport à la lumière et l'ombre, et évoluant petit à petit vers un système optique focal formant des images de plus en plus précises de l'extérieur. Et c'est tout à fait réalisable par le mécanisme darwinien de mutations aléatoires + sélection naturelle.
* l'oeil du poulpe a évolué de façon parallèle à celui des vertebrés, mais avec la rétine branchée du bon côté (les fibres neuronales partant vers l'arrière), alors que dans celui des vertebrés, elles partent vers l'avant avant de retraverser la rétine par la "tache aveugle", ce qui oblige le cerveau à refaire une reconstruction de l'image à cet endroit, ce qui est vraiment du travail salopé ! y a-t-il une raison pour ça à part une erreur du au hasard de l'évolution ?

* si cette explication n'est pas la bonne, alors que proposerais tu en face ? un animal n'ayant aucun oeil donnant soudain naissance à un animal avec un oeil parfaitement formé ? ça parait encore bien plus absurde !

qu'as-tu toi à répondre à ça ?

Non, pour la raison qu'indiquait Huet: une présentation simpliste peut demander une explication plus longue pour être réfutée. D'ailleurs ce point a été très bien compris par les adeptes de l'argumentation en rafale: déverser des dizaines d'arguments énoncés chacun en une phrase ou deux sachant que l'interlocuteur ne sera même pas en mesure d'en réfuter plus d'un ou deux, et encore si on ne l'interrompt pas dans sa démonstration, en utilisant l'arme de la diversion. Le vainqueur d'un débat comme ceux qu'apprécient les médias sera celui qui appliquera ceci, quelque soit la valeur de sa thèse.

bien , ce forum te laisse toute latitude pour développer ta réponse à ma question du haut : quelles conditions initiales sont sélectionnées pour faire tourner les modèles climatiques ? profites en, le nombre de forum sur lequel on peut avoir une discussion sur le climat sans être modéré à tout bout de champ est très réduit !!

[ABC]

seule l'époque moderne peut être expliquée par l'augmentation des GES. Alors si il n'y a pas d'autres phénomènes connus , à quoi est due l'autre ?

La montée des température entre 1895 et 1946 est attribuée principalement à la hausse de l'irradiance solaire:


Cette explication ne tient pas pour la période actuelle.

Tu trouveras quelques commentaires personnels sur la prétendue "preuve" que les influences naturelles ne peuvent pas expliquer la variation climatique sur mon blog

J'ai lu avec intérêt ton explication.
En gros, tu considères que les modélisateurs supposent à la base que le couple atmosphère-océan est dans un état d'équilibre à la base, alors qu'il pourrait en être autrement et qu'il pourrait donc y avoir des variations de températures de surfaces liés à des cycles de longues durées.
Outre le fait que cela ne répond pas exactement à ce que je disais("phénomène connu et étayé"), on peut te répondre que le réchauffement climatique est aussi mesuré dans les océans ce qui rend improbable ton hypothèse.

[GillesH38]

seule l'époque moderne peut être expliquée par l'augmentation des GES. Alors si il n'y a pas d'autres phénomènes connus , à quoi est due l'autre ?

La montée des température entre 1895 et 1946 est attribuée principalement à la hausse de l'irradiance solaire:


Cette explication ne tient pas pour la période actuelle.

mouais, sauf que dans les simulations, la pente des années 1900 -1940 est plutot mal reproduite ... c'est un peu caché par le "truc" de centrer les simus et les observations sur la période 1900-1950, mais c'est néanmoins bien apparent si on regarde les pentes.

Outre le fait que cela ne répond pas exactement à ce que je disais("phénomène connu et étayé"), on peut te répondre que le réchauffement climatique est aussi mesuré dans les océans ce qui rend improbable ton hypothèse.

je ne vois pas pourquoi un changement de la circulation océanique ne conduirait pas aussi à un réchauffement des océans ! c'est le cas dans les cycles de Dansgaard -Oschger. Ceci dit, je ne défend pas l'idée que le CO2 n'a aucun effet, je dis juste que la précision avec lequel cet effet est connu est encore mauvaise, suivant tous les standards scientifiques, et que du coup il me semble parfaitement admissible de discuter ce qu'on dit dessus. Des gens comme McIntyre , par exemple, ont fait des critiques parfaitement argumentées scientifiquement des reconstructions paléoclimatiques. Ils peuvent avoir raison ou tort, ou raison sur certains points et tort sur d'autres, mais il n'y a aucune raison a priori de les ostraciser.

[ABC]

je ne vois pas pourquoi un changement de la circulation océanique ne conduirait pas aussi à un réchauffement des océans

Pour que cela aboutisse à une augmentation de la quantité de chaleur contenue dans les océans, il faut quand même que la chaleur vienne de quelque part, non?

Ceci dit, je ne défend pas l'idée que le CO2 n'a aucun effet, je dis juste que la précision avec lequel cet effet est connu est encore mauvaise, suivant tous les standards scientifiques, et que du coup il me semble parfaitement admissible de discuter ce qu'on dit dessus.

Je n'ai rien à redire à cela. L'incertitude sur l'effet du CO2 est d'ailleurs reconnue dans les rapports du GIEC pour qui sait lire.
Le problème, c'est que beaucoup de "climato-s(c)eptiques" ne se contentent pas de discuter de cela, mais utilisent toutes sortes d'arguments, quel qu'en soit la pertinence, pour faire avancer leur opinion. Il ne sont absolument pas dans la démarche d'un sain scepticisme scientifique, mais dans une démarche qui s'apparente à du militantisme politique, pour lequel tous les moyens sont bons dans une discussion.

[kercoz]

je ne vois pas pourquoi un changement de la circulation océanique ne conduirait pas aussi à un réchauffement des océans

Pour que cela aboutisse à une augmentation de la quantité de chaleur contenue dans les océans, il faut quand même que la chaleur vienne de quelque part, non?

La thermodynamique des fluides est a l' origine des découvertes sur la complexité et le "Chaos" ...C'est un truc tres compliqué et le transfert de chaleur air-eau peut etre assez faible , du moins , intuitivement , avoir un effet retard considérable ...les problèmes de convection et de courants me semblent inaccessibles en dehors de leurs positions stabilisés que l' on peut qualifier d' attracteur .

[GillesH38]

je ne vois pas pourquoi un changement de la circulation océanique ne conduirait pas aussi à un réchauffement des océans

Pour que cela aboutisse à une augmentation de la quantité de chaleur contenue dans les océans, il faut quand même que la chaleur vienne de quelque part, non?

beh evidemment... elle vient du Soleil pardi ! la Terre reçoit et reperd chaque seconde 1000 fois ce qu'elle stocke dans les océans, il suffit de modifier un tout petit peu l'équilibre radiatif pour provoquer un stockage supplémentaire, au moins temporaire. Ca peut etre fait par un accroissement des GES bien sûr, mais aussi par une modification de la répartition des flux de chaleur à la surface du globe, entrainant un changement dans la nébulosité par exemple. C'est le principe de l'alternance El Niño La Niña, les océans se réchauffent et se refroidissent périodiquement sans changement d'énergie incidente.

[ABC]

beh evidemment... elle vient du Soleil pardi ! la Terre reçoit et reperd chaque seconde 1000 fois ce qu'elle stocke dans les océans, il suffit de modifier un tout petit peu l'équilibre radiatif pour provoquer un stockage supplémentaire, au moins temporaire.Ca peut etre fait par un accroissement des GES bien sûr, mais aussi par une modification de la répartition des flux de chaleur à la surface du globe, entrainant un changement dans la nébulosité par exemple

Donc, on doit attribuer le réchauffement à une modification de l'équilibre radiatif...
Il reste à trouver une explication qui cadre avec les caractéristiques du réchauffement(plus sensible la nuit que le jour, par exemple).Il reste à démontrer un changement de la circulation océanique.
En bref, je ne vois pas dans tout cela la démonstration d'un phénomène connu et étayé alternatif à l'effet de serre du au émissions anthropiques.

C'est le principe de l'alternance El Niño La Niña, les océans se réchauffent et se refroidissent périodiquement sans changement d'énergie incidente.

Dans l'oscillation ENSO, il y aussi la remontée d'eaux froides qui est en jeu, donc l'échange de chaleur océan-atmosphère.
Et là encore,pour supposer un phénomène similaire, il faut démontrer des changements climatiques similaires(sécheresses dans des régions humides, pluies diluviennes dans des zones arides, etc...)

[GillesH38]

Mon point n'est pas qu'on a une connaissance précise des oscillations océaniques. Mon point est justement l'inverse : qu'on n'en a pas une connaissance précise. Ce qui entraine que l'absence de phénomènes "connus et étayés" ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, mais simplement qu'on n'a pas de connaissance précise pour le dire. Je te signale qu'on n'a pas non plus de connaissance de phénomènes étayés ayant conduit à l'apparition de la vie ...

Ce qui m'énerve dans le débat, ce sont les gens qui agitent des grands discours genre "vous n'allez quand même pas remettre en cause la science", alors que cette science est encore pleine d'incertitudes. Bon après quand on leur dit ça, ils disent "oui bien sûr il y a plein d'incertitudes, c'est normal pour une science, vous n'allez quand même pas le lui reprocher" . Ce qui est une réponse débile, le reproche initial n'était pas qu'elle ait des incertitudes, c'était de faire souvent comme si ses résultats étaient parfaitement établis alors qu'ils ne le sont pas.

Si les températures se mettaient à sortir franchement de l'intervalle d'erreur des prédictions du GIEC, ça ne remettrait aucun principe physique en cause et ça ne prouverait pas que l'effet de serre n'existe pas. Ca prouverait juste que les modèles sont encore trop primitifs pour être bien prédictifs. Et ça n'a absolument rien d'exclus dans les conditions actuelles ...

[navidad]

A l'heure où la France connait son premier épisode neigeux, deux prévisionnistes étrangers annoncent un hiver particulièrement vigoureux en Europe. Selon l'Allemand Dominik Jung et l'Américain Joe Bastardi l'hiver 2013-2014 sera même le plus froid que l'Europe ait connu en 100 ans !

http://www.directmatin.fr/france/2013-1 ... ans-579262