Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbone"

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Nicias
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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 19 nov. 2013, 14:56

kercoz a écrit :
Nicias a écrit :
On ne les as pas actuellement ce qui ne veux pas dire qu'on ne les aura pas demain. Contrairement aux écologistes, je fais confiance aux gens.
C'est une démarche type " scientiste" ....de l' ordre de la "croyance"
Je suis pragmatique. On a parlé plus haut avec Gilles de l'influence du taux d'emploi sur la productivité. L'augmentation du %age de la population employée a joué un grand rôle dans la hausse de la productivité et on ne dépassera pas 100%. Un autre facteur très important est l'éducation, la encore on ne va pas pouvoir augmenter éternellement la durée des études.
Des facteurs limitant de la croissance, j'en connais des tas, les spéculations sur le stock de fossile ou l’arrêt du progrès technique étant plutôt en bas de la pile.
La question n'est pas pour moi de savoir si la croissance va s’arrêter demain. mais pourquoi elle ne s'est pas arrêtée plus tôt. J'ai tendance à regarder dans le rétroviseur plutôt que de regarder à l'horizon (vous savez, ce truc qui recule à mesure que vous avancez vers lui).

As tu qqs ref scientifique ou technologique dans ton cursus ?
J'ai un bac C (physique math) puis j'ai bifurqué vers l'économie. Quand j'ai commencé à étudier le secteur de l'énergie (en amateur) j'ai décidé de prendre quelques leçons "express" (de pétrochimie par exemple) dont entre autre ici:
http://podcast.paristech.fr/groups/mine ... ovici.html

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 19 nov. 2013, 15:51

GillesH38 a écrit : ah donc en gros, tu admets que l'économie puisse être sensible au coût de l'énergie ?
Bien sur, au moins autant voir plus que l'atmosphère est sensible au CO2.
On peut essayer de quantifier le problème. 90millions de barils à 100$, ça fait 3285 milliards soit quelque chose comme le PIB du Japon ou 5% du PIB mondial. Si le prix du pétrole augmente, que se passe t-il ?
Pas grand chose ou si mais pas ce que tu crois.
Le coût de production n'a pas changé ou à la marge. Si je regarde ce qu'il s'est passé pendant les années 2000, en gros la production à augmenté de 10%, donc les nouveaux puits à 100$ le baril (et donc autant en coût ou en ressources qu'on ne peut plus employer ailleurs) c'est 10% du problème soit probablement bien moins que 1% du PIB mondial sur 1ans et un truc infinitésimal et inobservable sur 10ans.
Le reste c'est de la rente, de la redistribution d'argent des pays consommateurs de pétrole vers l’Arabie Saoudite et ses puits à 5$ le baril. Donc la bonne question si tu veux connaitre l'effet du pétrole, c'est d'abord d'étudier le devenir de cette rente.

1 Globalement l'Arabie Saoudite vend en $ et achète en € (moins que la Russie ou la Norvège mais beaucoup quand même). Ils vont donc acheter des biens chez nous avec la hausse du pétrole et notre PIB va augmenter, c'est empiriquement établit: http://www.voxeu.org/article/oil-shocks ... really-bad
Par contre les USA ou la Japon trinquent.
Attention, cela ne veux pas dire qu'on soit plus riche, juste qu'on travaille plus pour payer notre pétrole.

2 Comme ils ne savent pas quoi faire de tout l'argent, nos émirs vont placer le reste sur les marchés financiers (c-a-d nous le rendre en pensant qu'on les payera plus tard) tel un Allemand qui investit son excédent commercial dans la bulle immobilière espagnole. En général, ça se termine mal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9trodollar
et
http://cegep.net/rei/doc/sup11-PlanBrady.htm
tu sais quand même que pour maintenir une production croissante de fossiles après le pic des conventionnels, il faut un prix qui devienne de plus en plus élevé pour rendre rentable l'extraction ?
Ou une hausse de la productivité.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par energy_isere » 19 nov. 2013, 16:02

Nicias, vous pourrez lire ce livre qui vous interessera certainement : viewtopic.php?p=354601#p354601

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 20 nov. 2013, 00:28

Nicias a écrit : Le reste c'est de la rente, de la redistribution d'argent des pays consommateurs de pétrole vers l’Arabie Saoudite et ses puits à 5$ le baril. Donc la bonne question si tu veux connaitre l'effet du pétrole, c'est d'abord d'étudier le devenir de cette rente.
donc pour toi, cette courbe n'a rien à voir avec le prix du pétrole, et n'a rien non plus à voir avec la santé économique de l'occident, c'est çà ?

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 20 nov. 2013, 17:17

donc pour toi, cette courbe n'a rien à voir avec le prix du pétrole
Bien sur que si. Si tu augmente le prix du pétrole, la demande baisse, c'est normal.
et n'a rien non plus à voir avec la santé économique de l'occident
non en effet.
Le diesel est a 1,3€ le litre en ce moment. C'est moins que pendant la première guerre du golf et beaucoup moins qu'au début des années 80. Par quel miracle explique tu qu'alors qu'on consomme moins de pétrole/€ produit (on consacre relativement moins de ressources pour l'acheter), le pétrole deviendrait un problème aujourd'hui ?
Comment explique tu que la consommation de pétrole baisse sur ta courbe entre 2005 et 2008 alors que la croissance s'accélère plutôt dans l'OCDE à cette époque ?

Quelques remarques et questions:
Il serait bon d'actualiser ta courbe jusqu'en 2012.
Il serait bon de corriger des variations saisonnières qui compliquent la lecture.

Pourquoi ne se passe-il rien pendant la première guerre du golf alors que le prix en $ courant doit être équivalent a ce qu'on observe au début des années 2000 lorsque le modèle immédiatement après sa période de training décroche.
Pourquoi n'observe t-on rien en 1998 lorsque le pétrole tombe a 10$, la demande de pétrole serait-elle uniquement élastique aux prix qu'en cas de montée ?

J'ai des réponses aux deux dernières question. Ce que je veux savoir c'est pourquoi le modèle ne répond pas aux prix. C'est quand même bizarre pour un modèle qui veux prévoir la demande.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par yvesT » 20 nov. 2013, 17:24

Nicias a écrit :C'est moins que pendant la première guerre du golf
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Nicias aussi est "en training" de toute évidence, et décroche facilement.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par mahiahi » 20 nov. 2013, 17:51

Nicias a écrit :C'est moins que pendant la première guerre du golf
du GOLFE!!!
On ne s'est pas battu sur les greens
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 20 nov. 2013, 18:39

Nicias a écrit :
donc pour toi, cette courbe n'a rien à voir avec le prix du pétrole
Bien sur que si. Si tu augmente le prix du pétrole, la demande baisse, c'est normal.
et n'a rien non plus à voir avec la santé économique de l'occident
non en effet.
Le diesel est a 1,3€ le litre en ce moment. C'est moins que pendant la première guerre du golf et beaucoup moins qu'au début des années 80. Par quel miracle explique tu qu'alors qu'on consomme moins de pétrole/€ produit (on consacre relativement moins de ressources pour l'acheter), le pétrole deviendrait un problème aujourd'hui ?
Comment explique tu que la consommation de pétrole baisse sur ta courbe entre 2005 et 2008 alors que la croissance s'accélère plutôt dans l'OCDE à cette époque ?
outre le fait que tu profères des contre-vérités évidentes, sais tu que les systèmes dynamiques, de façon générale, ne réagissent pas de façon instantanée aux contraintes ?
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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 20 nov. 2013, 19:20

J'ai parlé du prix du diesel, je ne met pas de pétrole dans ma voiture. De plus je le paye en € pas en $.

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par yvesT » 20 nov. 2013, 19:28

Cela reste faux :

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http://abonnes.lemonde.fr/economie/arti ... _3234.html

(et pour le diesel guerre du golfe versus maintenant en € constant, cela fait quand même un quasi doublement)

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par oleotax » 20 nov. 2013, 20:29

Nicias a écrit :J'ai parlé du prix du diesel, je ne met pas de pétrole dans ma voiture. De plus je le paye en € pas en $.
Le prix du diesel , on s'en moque
http://donnees.banquemondiale.org/indic ... MP.DESL.CD
Il varie de 1 à 200 entre la Turquie et le Venezuela , alors à quoi cela rime-t-il de parler de l'évolution du prix du diesel en France ; chacun y met les taxes ou les subventions qu'il veut

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par Nicias » 21 nov. 2013, 21:06

Je me souviens que l'essence était montée à 10Fr pendant la guerre du golfe et j'ai une mémoire en béton pour ce genre de choses. Je n'arrive pas à trouver de sources, juste des article évoquant des hausse de prix de 10% par jour poussant Bérégovoy à prendre des mesures de contrôle des prix.


J'ai quelques problèmes avec ton graphe plus haut du prix du pétrole. C'est une concaténation des prix de trois pétroles différents (des light, les plus cher) qui sont produits à des volumes différents (et faibles) et à des coût différents sur des marchés différents. En quoi est-ce représentatif du prix moyen des pétroles ?
Usuellement pour construire un indice des prix on multiplie des quantité par des prix.
'

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par energy_isere » 21 nov. 2013, 21:14

Nicias a écrit :Je me souviens que l'essence était montée à 10Fr pendant la guerre du golfe....
'
Non. j' ai absolument pas souvenance de ça.

En revanche internet se souvient trés bien qu' en 1990 - 1991 l' essence était vers 5.30 Francs. :idea:
http://www.contrepoints.org/2011/01/24/ ... -1960-2008

voir (Graphique 1. Evolution du prix de l’essence, entre 1960 et 2007. Prix en franc courant pour un litre d’essence [8]. )

et aussi :
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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par yvesT » 21 nov. 2013, 21:30

Nicias a écrit :
J'ai quelques problèmes avec ton graphe plus haut du prix du pétrole. C'est une concaténation des prix de trois pétroles différents (des light, les plus cher) qui sont produits à des volumes différents (et faibles) et à des coût différents sur des marchés différents. En quoi est-ce représentatif du prix moyen des pétroles ?
Usuellement pour construire un indice des prix on multiplie des quantité par des prix.
'
LOL !! Tu n'es vraiment qu'un sombre rigolo, Bouvard et Pécuchet au carré, le Brent n'est qu'un indice et n'a pas toujours existé (les marchés spots datent du début des années soixante dix).
Enfin bref, continue à chercher, tu devrais trouver a priori, et cela pourra espérons le, solutionner tes problèmes !
Regarder "la face cachée du pétrole", partie deux en particulier, peut aussi aider à y comprendre quelque chose, au "pétrole".

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Re: Nicias et le réchauffement climatique

Message par GillesH38 » 22 nov. 2013, 07:26

Nicias a écrit :Je me souviens que l'essence était montée à 10Fr pendant la guerre du golfe et j'ai une mémoire en béton pour ce genre de choses.
'
tu es bien le seul à avoir ce souvenir, alors !! effectivement j'ai plutôt le souvenir qu'un litre à 5 F était déjà considéré comme très cher. Ta mémoire est à la hauteur de la rigueur de tes raisonnements pour le futur, on dirait ….
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