[France] La sortie progressive du nucléaire ?

[Remundo]

Difficile de se comprendre quand on mélange tout. Je ne pense pas que des milliards de $ dans le renouvelable réglerait le problème pour la simple raison qu'on n'a pas un problème de performance avec l'éolien et dans une plus large mesure, le photovoltaïque.

Le problème principal réside dans l'irrégularité du vent ou de l'intensité de la lumière... aucune somme ne réglera ce problème naturel. Bien sûr, on peut commencer à construire des batteries géantes pour assurer une certaine autonomie mais là aussi, vu l'échelle de grandeur, les problèmes seraient colossaux.

Je vais poster cette info dans un autre fil mais à l'époque, un excellent article était sorti sur TOD et il tentait de répondre à un problème super simple: quel quantité de matériaux faudrait-il pour construire une batterie géante qui permettrait aux USA de tenir 2 jours sans production d'électricité.

L'auteur prend la technique la plus simple pour réaliser des batteries au plomb et grosso modo, il faudrait 5 milliards de tonnes de plomb... seul problème (enfin, il y a en beaucoup mais restons simple), c'est que les réserves terrestres seraient de 1.5 milliard de tonne.

http://www.theoildrum.com/node/8237

T

ce genre de calculs ne tient pas debout, même quand ils sont justes... Qui impose de stocker 2 jours d'électricité ? Le fait-on actuellement ? La réponse est non. Faudrait-il tout mettre dans des accus au Plomb, encore non.

Créer des contraintes techniques idiotes pour aboutir à un chiffre assommoir, c'est carrément malhonnête sur le plan intellectuel.

Car l'énorme besoin de stockage est inutile lorsque le réseau est largement décentralisé et étendu... Ne pas oublier par exemple que la puissance solaire est constante sur la Terre entière... et bien d'autres formes d'énergie renouvelable sont aussi à flux constant à large échelle spatiale ou carrément disponible à volonté (la goéthermie profonde, l'énergie thermique des mers...).

Alors vaincre l'intermittence n'est qu'une question de connexions et de diversification des sources...

[ToTheEnd]

Aujourd'hui, on ne stocke pas l'énergie car on a une énorme base installée qui produit en continu XXX GW. Le jour où on ne se repose plus sur cette base, il va bien falloir compenser les XXX GW qui seront en rade car plus de soleil ou plus de vent sur une bonne partie du pays, voire continent.

A ce titre, le graph qui montre ce que l'ensemble de l'éolien produit en Europe est assez édifiant... quand on a une dépression sur l'Europe, la production est assez bonne au niveau européen par contre, quand la météo est molle, il y a quelques quelques coins qui produisent mais globalement, c'est mort.

Bref, des solutions existent mais je répète ce que je dis depuis le début, les chiffres sont plus têtus que beaucoup et remplacer, compenser ou enlever des parts importantes de TW n'est pas une opération aisée et on le sait tous ici. Malheureusement, on a un politique frileux vis à vis des électeurs et qui n'ose pas dire les choses franchement car ça ne se fera pas sans mal pour le portemonnaie ou pour les paysages.

On est sur Oleocene, la planète des négationistes du génie et de l'adaptation civilisationnelle

Personnellement, je n'ai pas cette impression. Par contre et malgré ton constat, je vois qu'avec tes 1'900 interventions, tu ne te lasses pas et je ne peux que le regretter.

T

[mobar]

On est sur Oleocene, la planète des négationistes du génie et de l'adaptation civilisationnelle

Personnellement, je n'ai pas cette impression. Par contre et malgré ton constat, je vois qu'avec tes 1'900 interventions, tu ne te lasses pas et je ne peux que le regretter.

T

De mon coté, je regrette que certains se soient lassés, c'était quand même plus vivant et stimulant que le consensus mou actuel et les discussions aux ras des paquerettes

[sherpa421]

... il va bien falloir compenser les XXX GW qui seront en rade ...

Pourquoi ?

[ToTheEnd]

Pourquoi ?

Ma réponse était liée au postulat suivant: demain, la plus grosse partie de l'électricité renouvelable proviendra de l'éolien et solaire. Dans ce cas, à moins d'avoir des infrastructures de stockage ou un réseau international surdimensionné de production électrique, ça veut dire qu'il faudra gérer les aléas de la météo au niveau local ou même national... Autrement dit, vu l'échelle des grandeurs dont on parle, se chiffre en XXX GW.

De mon côté, je regrette que certains se soient lassés, c'était quand même plus vivant et stimulant que le consensus mou actuel et les discussions aux ras des pâquerettes

On a plus 15 ans et même si j'aime encore les soirées animées, je ne viens pas ici pour m'étriper avec des gens qui a priori pensent comme moi; c'est à dire qu'on est mal barré et qu'il faut faire quelque chose. Au contraire, si je viens ici, c'est parce que je suis certain de pouvoir apprendre quelque chose et parfois, partager ce que je sais.

Indépendamment de ce que chacun pense qu'il serait bon de faire, j'estime que nous faisons partie d'une minorité de gens qui sont conscients que les choses doivent changer et que ça sera difficile sur plusieurs plans.

Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit nécessaire ou même intéressant d'intervenir comme tu le fais souvent. Mais on est dans un pays libre...

T

[mobar]

Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit nécessaire ou même intéressant d'intervenir comme tu le fais souvent. Mais on est dans un pays libre...

T

Les interventions "cyniques" ou désabusées, que je ne suis pas le seul à poster au demeurant, sont le reflet d'un incertain agacement vis à vis de ceux qui continuent à confondre les couts et les prix, tombent toujours dans les pièges des communicants et se font grossièrement manipuler avec un manque évident d'esprit critique.

La profusion d'information brute non commentée du posteur fou dilue aussi des débats qui pourrait être intéressants et constructifs.

Pourquoi alors, ne pas aller dans le sens du courant ?
Puisque c'est cette ambiance que recherche la plupart des oléoceniens et des modérateurs d'aujourd'hui, faut vivre avec le moment

Des interventions intempestives peuvent faire réfléchir ceux qui sont rétifs au silence et à la réflexion comme préalable à la discussion

Pour les indécrottables, faut pas désepérer, ils finiront par comprendre, je me fait pas de souci

[alga]

...Vaincre l'intermittence n'est qu'une question de connexions et de diversification des sources...

Un réseau électrique distribué jusqu'en Chine me parait difficile.

Cependant une solution à l'intermittence des ENRs semble émerger naturellement de part l'augmentation du parc de VE.

http://www.smartplanet.fr/smart-busines ... que-10950/

http://www.smartplanet.fr/smart-busines ... aux-10879/

http://www.smartplanet.fr/smart-technol ... rese-8394/

Désolé, je suis encore en HS.

[sceptique]

Cependant une solution à l'intermittence des ENRs semble émerger naturellement de part l'augmentation du parc de VE.
http://www.smartplanet.fr/smart-busines ... que-10950/
http://www.smartplanet.fr/smart-busines ... aux-10879/
http://www.smartplanet.fr/smart-technol ... rese-8394/
Désolé, je suis encore en HS.

Cette "solution" est complétement irréaliste et cea a été démontré plusieurs fois sur Olecene.
La solution est simple pour sortir du nucléaire :
1) Construire sufisamment de PV et éolien avec les centrales gaz ou charbon ou les systèmes STEP ou autres pour faire face à l'intermittence.
2) Garantir ainsi que les ENR + les centrales gaz à charbon+ le stockage peuvent tenir sur la durée.
3) Arrêter ENSUITE le nuke

Maintenant on peut faire le bilan financier et écologique prévisionnel. C'est d'ailleurs ce que les allemands sont en train de faire. En gros leur plan de substituer le nuke par des ENR revient en réalité à remplacer la majeure partie du nuke par du charbon .... Pour un prix exorbitant.
C'est la triste réalité actuelle.
Une autre "solution" consiste à éliminer du marché électrique les millions de consommateurs les plus pauvres. Du coup on peut arrêter quelques centrales nucléaires.
Je ne dis pas que la solution ENR + stockage est définitivement impossible. Simplement que pour le moment cela n'est pas possible à un cout acceptable. Et arrêter des centrales nucléaires dans ce contexte c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs.

[epe]

La solution est simple pour sortir du nucléaire :
1) Construire sufisamment de PV et éolien avec les centrales gaz ou charbon ou les systèmes STEP ou autres pour faire face à l'intermittence.
2) Garantir ainsi que les ENR + les centrales gaz à charbon+ le stockage peuvent tenir sur la durée.
3) Arrêter ENSUITE le nuke

D'accord avec ce point de vue, sauf qu'il manque un point 0) qui est d'adapter les réseaux à l'intermittence, et ce n'est pas une mince affaire. Déjà maintenant j'entends de plus en plus de plaintes de particuliers producteurs PV. De plus en plus souvent, au fur et à mesure que les voisins s'équipent aussi, les installations PV disjonctent du réseau incapable d'absorber cette production.

C'est particulièrement le cas dans des quartiers résidentiels où les pics de production, en journée, se produisent en l'absence de consommation domestique. Les réseaux existants ont été conçus pour envoyer de l'électricité aux consommateurs en quantité relativement régulière, pas pour collecter de l'électricité en quantité très variable.

Du coup, ici, en Belgique, non seulement les subventions diminuent, mais les producteurs vont devoir payer une redevance d'injection du courant pour financer l'adaptation et le renforcement des réseaux, au même titre que celui qui demande un renforcement de compteur. C'est un coût caché du renouvelable intermittent au même titre que les coûts cachés du démantèlement nucléaire.

[ni chaud ni froid]

D'accord avec ce point de vue, sauf qu'il manque un point 0) qui est d'adapter les réseaux à l'intermittence, et ce n'est pas une mince affaire. Déjà maintenant j'entends de plus en plus de plaintes de particuliers producteurs PV.

J'imagine que c'est également un sujet si on augmente la part d'éolien...

[sceptique]

La solution est simple pour sortir du nucléaire :
1) Construire sufisamment de PV et éolien avec les centrales gaz ou charbon ou les systèmes STEP ou autres pour faire face à l'intermittence.
2) Garantir ainsi que les ENR + les centrales gaz à charbon+ le stockage peuvent tenir sur la durée.
3) Arrêter ENSUITE le nuke

D'accord avec ce point de vue, sauf qu'il manque un point 0) qui est d'adapter les réseaux à l'intermittence, et ce n'est pas une mince affaire.

il me semble que ce point 0 est inclus dans "avec les centrales gaz ou charbon ou les systèmes STEP ou autres pour faire face à l'intermittence.".
C'est un point de détail sémantique.
Mais on est d'accord sur l'essentiel : tant que l'on aura pas trouvé un moyen simple et bon marché de faire face à l'intermittence des ENR il est illusoire et même dangereux d'augmenter fortement leur capacité.
D'ailleurs si les compagnies distributrices de l'électricité n'étaient pas contraintes d'acheter le PV ou l'éolien à un tarif élevé, c'est simple elles n'en prendraient pas !

[mobar]

tant que l'on aura pas trouvé un moyen simple et bon marché de faire face à l'intermittence des ENR il est illusoire et même dangereux d'augmenter fortement leur capacité.

Le moyen simple et industriel existe, l'électrolyse avec production d'hydrogène et injection réseau gaz pour absorber les pics de production et cogénération à partir du même réseau lors des creux, mais circulez, ce n'est pas dans la ligne du Parti.

Quand au moyen bon marché de produire ou de stocker, cela n'a jamais existé dans l'énergie et ailleurs d'ailleurs
Le prix et les couts ne sont jamais un obstacle lorsque on a la volonté de faire
le nuke est là pour le prouver à ceux qui en doutent

[epe]

Le prix et les couts ne sont jamais un obstacle lorsque on a la volonté de faire

C'est juste un problème pour le consommateur, par ailleurs électeur...

[sceptique]

tant que l'on aura pas trouvé un moyen simple et bon marché de faire face à l'intermittence des ENR il est illusoire et même dangereux d'augmenter fortement leur capacité.

Le moyen simple et industriel existe, l'électrolyse avec production d'hydrogène et injection réseau gaz pour absorber les pics de production et cogénération à partir du même réseau lors des creux

C'est justement parce que ce système est trop couteux qu'il n'est pas industrialisé à grande échelle ! Et puis je doute que la capacité "tampon" du réseau soit suffisante. Ensuite, il faut construire de nombreuses centrales à gaz pour cogénérer. Hors, il est impossible de les rentabiliser quand elles tournent de manière (trop) intermittente. Les allemands en font l'amère expérience. Enfin, la cogénération suppose que l'on puisse utiliser la chaleur. Pas toujours évident : elle se transporte très mal et pour fort cher.

On est donc contraint de conserver toute la capacité nucléaire, ou alors de remplacer celle-ci par du charbon (ou gaz ou pétrole) à l'instar des allemands et japonais. Ou encore de pénaliser gravement l'économie. Les allemands ont trouvé la parade : le fort surcout des ENR est payé par les consommateurs mais pas par les industriels ! Mais :

C'est juste un problème pour le consommateur, par ailleurs électeur...

Et il commence à grogner, l'électeur. A due proportion de celle des ENR et du surcout induit par ailleurs !
Je répète donc : il est illusoire de développer les ENR sans système de stockage efficace et sans surcout. En attendant il faut conserver tout le potentiel classique (nuke + thermique). Quant aux économies d'énergie je suis aussi d'accord : on réduit d'abord la consommation PUIS la capacité. Mais il me semble (pas le temps de vérifier) que les pics de consommation sont plutot croissants, année après année.

Je suis donc bien d'accord : on peut abandonner progressivement le nucléaire APRES avoir mis en place des "vraies" capacités alternatives (non intermittentes donc) ou encore des économies réelles. Mais pas AVANT. Et en assumant les surcouts.

[mobar]

Le prix et les couts ne sont jamais un obstacle lorsque on a la volonté de faire

C'est juste un problème pour le consommateur, par ailleurs électeur...

75% d'électricité nucléaire bradée à 50% de son cout de production ravit le consommateur français depuis plus de 30 ans
Ce n'est pas un problème pour lui , ce sera un problème pour ses enfants