GillesH38 a écrit :
désolé , mais les seules croissances attestées sont celles qu'on peut définir : démographiques, consommation énergétique, PIB … sinon comment veux tu montrer que ça croit ?
Mon point ne porte pas là dessus, il porte sur le glissement: plus de croissance (comme tu la définit) ==> grosse catastrophe, c'est tout.
GillesH38 a écrit :parler de la croissance passée n'a de sens que si on adopte un indicateur
Pas pour moi (voir mon exemple animalier avec lequel tu es d'accord), c'est parler de croissance qui n'a pas de sens dès qu'on l'extrapole à un futur apocalyptique parce que plus de "croissance"
GillesH38 a écrit : l'abandonner pour le futur quand ça ne marche plus, c'est de l'arnaque.
Non, l'arnaque est justement dans le glissement que vous faites: plus de croissance comme dans le passé ==> problème
GillesH38 a écrit :la question de départ était claire : peut-on poursuivre sans croissance énergétique la croissance économique mesurée par les mêmes indicateurs que ceux qui l'ont mesuré dans le passé ?
Ben non, ça revient à dire, sans pétrole peux t on produire plus de pétrole ? (enfin non partiel parce qu'il y a des cas où ça marche)
GillesH38 a écrit :si tu changes de discours quand ça ne marche plus ,ça s'appelle juste casser le thermomètre quand tu as la fièvre.
Ce n'est pas ce que je fais. Je dis juste qu'on peut vivre
mieux en ayant moins de la "croissance" telle que mesurée par le PIB
GillesH38 a écrit :
pas du tout : soigner le cancer donne plus de capacité de production par des gens valides. L'économie réalisée dans les soins est reportée sur d'autres consommations.
Ou pas. 'est reportée' c'est l'extrapolation du passé. Par exemple, virer des gens dans des plans sociaux ne crée pas de chômage, l'économie réalisée est reportée sur d'autres charges de travail. ça a marché un certain temps, ça ne marche plus.
GillesH38 a écrit :
A la limite je préfère l'exemple d'Alfred Sauvy : un savant qui épouse sa gouvernante fait baisser le PIB car il ne lui paie pas de salaire. Mais en réalité ces exemples sont anecdotiques : il n'y a pas besoin que CHAQUE détail du PIB corresponde à un progrès, on ne demande que ça pour la MOYENNE. Et si tu abandonnes le PIB , il n'y a pas d'évidence qu'il y a eu croissance dans le passé !
Tout à fait, ton exemple est meilleur que le mien. ça donne tout de même quelques pistes pour modifier, à la marge d'abord, cet indicateur, en corrigeant certains erreurs (dont le travail non comptabilisé, par exemple à la maison).
Et effet, répondre à la question vivons nous mieux que dans le passé n'est pas du tout évident.
GillesH38 a écrit :dans ce cas si il n'y a pas eu de croissance, où est le problème ...
C'est bien mon point !
GillesH38 a écrit :
les biologistes ont abandonné depuis longtemps l'idée que les espèces pouvaient être "supérieures " ou "inférieures". Elles sont différentes, c'est tout. L'homme est supérieure selon certaines capacités encéphaliques, inférieur pour d'autres critères. Dans ce sens il n'y a pas eu effectivement de "croissance" globale de la biosphère.
tout à fait, il y a ce qui vit et ce qui ne vit plus. Pareil pour la croissance, il y a d'autres directions possibles (dont , je le maintiens, la croissance "virtuelle", celle des connaissances, qui n'a pas du tout la même relation à l'énergie que le matériel, avec le fameux, j'ai une idée, tu as une idée, on échange nos idées, on a chacun deux idées)
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes
