Agriculture et efficience energetique

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Pi-r2 » 01 avr. 2014, 10:48

energy_isere a écrit :Sinon, c' est agriculture bio.
Justement, c'est là où je veux en venir. L'agriculture bio (la vraie, pas la marketing), est elle réellement moins efficace que ça en terme de rendement global ? Parce que l'agriculture intensive actuelle c'est quand même un gaspillage énorme (quand on compare le cout de production et le prix rendu au consommateur, qui lui même en jette encore car "ça" se conserve bizarrement très mal)
J'ai l'impression qu'il y a ici quelques personnes qui n'ont pas l'air de trouver qu'une gestion intelligente est ni insurmontable, ni si peu efficace.
Mais je ne sais pas trop comment "calculer" ça, parce qu'on ne prend jamais en compte l'aspect "qualité" (je parle ici de qualité objective, c'est à dire mesurable, incluant l'effet global sur la santé)
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par energy_isere » 01 avr. 2014, 10:55

On a ici un exploitant agricole ( Akochan ) qui te répondra qu' il ne pourrait pas s'en sortir sans engrais industriels et pesticides.


Tu en a d' autre qui se sont converti en bio et qui s' en sortent sur des surfaces plus petites, en fonction de ce qu'ils cultivent.

Moi j' ai un potager en bio (jamais d' engrais jamais de pesticides). Mais je me moque du rendement. C 'est un plaisir. Je ne sais pas en définir une ''rentabilité''.

Perso, je pense qu' on ne pourrait pas nourir la planéte sans les engrais industriels.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par sherpa421 » 01 avr. 2014, 10:57

Pi-r2 a écrit :L'agriculture bio (la vraie, pas la marketing), est elle réellement moins efficace que ça en terme de rendement global ?
L'agriculture paysanne, avec des techniques comme les trois sœurs (associations de maïs, courge, légumineuse) est réputé avoir un rendement à l’hectare bien supérieur à l'agriculture industrielle. En terme de rendement énergétique ça produit au lieu de consommer de l'énergie.Par contre, en terme de rendement par paysan, c'est désastreux.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Pi-r2 » 01 avr. 2014, 11:04

energy_isere a écrit :On a ici un exploitant agricole ( Akochan ) qui te répondra qu' il ne pourrait pas s'en sortir sans engrais industriels et pesticides..
Bien sur, mais le "s'en sortir" est ici économique. Tant que les engrais chimiques ne sont pas chers, la comparaison ne permet pas de conclure sur ce qui est possible en situation de déplétion.

energy_isere a écrit :Moi j' ai un potager en bio (jamais d' engrais jamais de pesticides). Mais je me moque du rendement. C 'est un plaisir. Je ne sais pas en définir une ''rentabilité''...
Tu fais un effort énergétique. Tu fais un effort personnel , mais à "cout" nul (c'est un plaisir). Est-ce que ta production moyenne, sans effort (en restant au stade plaisir, sans forcer), permet de nourrir plus que toi même ? Pour quel temps de "travail" ?
Le cout réel de cette activité c'est l'énergie et le temps (et un peu les outils etc...). Le gain c'est la production de nourriture. avec ça on peut définir une "rentabilité"
energy_isere a écrit :Perso, je pense qu' on ne pourrait pas nourir la planéte sans les engrais industriels.
le problème est de passer de la pensée à la mesure de ce qu'on peut faire (et ceci sans à priori ni dans le sens catastrophiste, ni dans le sens over optimiste)
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par energy_isere » 01 avr. 2014, 11:14

Pi-r2 a écrit :
energy_isere a écrit :On a ici un exploitant agricole ( Akochan ) qui te répondra qu' il ne pourrait pas s'en sortir sans engrais industriels et pesticides..
Bien sur, mais le "s'en sortir" est ici économique. Tant que les engrais chimiques ne sont pas chers, la comparaison ne permet pas de conclure sur ce qui est possible en situation de déplétion....
La réalité est que sans engrais la production par ha est faible comme en Afrique et les gens crévent la faim.
Pi-r2 a écrit :Tu fais un effort énergétique. Tu fais un effort personnel , mais à "cout" nul (c'est un plaisir). Est-ce que ta production moyenne, sans effort (en restant au stade plaisir, sans forcer), permet de nourrir plus que toi même ? Pour quel temps de "travail" ?
Je n' ai pas dis sans effort !
Il m' arrive d' avoir mal au dos à cause de ça.
Non, ça ne me permetrais pas de me nourir que moi méme car il manque la viande.
Disons que ca me fais la moitié de mes légumes.

Et attention, au dela d'un certain nombre d' heures, ce qui est un plaisir devient un ''travail''.
le problème est de passer de la pensée à la mesure de ce qu'on peut faire (et ceci sans à priori ni dans le sens catastrophiste, ni dans le sens over optimiste)
Visiblement les exploitants agricoles sont pas persuadés. Il y en a moins de 10 % qui sont passé au bio.
Mais bon, je les encourage, et pas seulement avec des mots, puisque je leur achéte via biocoop, de leur produits. Ah oui, ils sont plus chers.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par sherpa421 » 01 avr. 2014, 11:37

energy_isere a écrit :La réalité est que sans engrais la production par ha est faible comme en Afrique et les gens crévent la faim.
Historiquement il a déjà été montré que cette affirmation est fausse. On peut citer :
- Le maraîchage parisien du XIXe Siècle.
- Les "jardins de la victoire" au Royaume Unis pendant la 2° guerre mondiale.
- Les lopins individuels et familiaux de l'URSS
wikipedia a écrit :En 1990, les lopins individuels était en moyenne d'environ 0,48 ha et ils constituaient au total 1,4 % de la SAU mais contribuaient à un quart de la production agricole totale.
On parle ici de rendement à l'ha, parce que pour ce qui est du rendement par paysan, c'est différent.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Balika73 » 01 avr. 2014, 11:46

Visiblement les exploitants agricoles sont pas persuadés. Il y en a moins de 10 % qui sont passé au bio.
Mais bon, je les encourage, et pas seulement avec des mots, puisque je leur achète via biocoop, de leur produits. Ah oui, ils sont plus chers.
Disons plutôt que les produits non issus de l'agriculture biologique sont moins chers car ils ont des coûts "cachés" : machinisme, énergie abondante et bon marché, destruction des sols, pollution des eaux, destructions d'espèces sauvages, etc. Le "toujours moins cher" est une absurdité, en particulier dans le domaine de l'alimentation, où la qualité du produit est primordiale.

Le bio devrait être la norme et les prix sont tout à fait justifiés par rapport à la qualité des produits et à la durabilité du mode de production.
La réalité est que sans engrais la production par ha est faible comme en Afrique et les gens crèvent la faim.
FAUX, en agriculture biologique, la production alimentaire en maraîchage diversifié est même supérieure, non seulement à une production en conventionnel mais surtout par rapport aux productions des zones tempérées (source : "L'agriculture biologique pour nourrir l'humanité" de Jacques CAPLAT).
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Lansing » 01 avr. 2014, 11:53

le problème est de passer de la pensée à la mesure de ce qu'on peut faire (et ceci sans à priori ni dans le sens catastrophiste, ni dans le sens over optimiste)
Il suffit de se renseigner un petit peu et de regarder ce qui se passe depuis un demi siècle.
les intrants ont permis de tripler, voir plus pour certaines cultures, la production agricole.
Le tout est de savoir si on peut tripler la surface cultivée actuelle si on n'a plus ces intrants à disposition.
La réponse est non.
Les intrants incluant tout ce qu'un exploitant doit acheter à l'extérieur, il faudrait qu'il soit autosuffisant pour produire son propre carburant et multiplier par trois la surface couverte par son matériel agricole.
Il devra faire un choix, produire à manger ou rouler.
De très nombreux pays ont perdu leur autonomie alimentaire au fil des années, malgré les hausses de rendement.
Pas besoin d'être un as de la prospective pour observer que l'augmentation de la population ne peut qu'aggraver ce déséquilibre.
Un cas emblématique est le Japon qui et le plus gros importateur mondial de produit agricole.
Son autosuffisance est passée de 70% à 40% en 60 ans. Et ce avec un triplement du rendement.
Je peux citer un cas particulier.
Dans un village du Finistère, non loin de Brest, une ancienne exploitation agricole, essentiellement un éleveur de porc, a été rachetée par la commune.
L'emprise de l'exploitation se trouve être une zone de captage des eaux de la commune. Il y a environ 40 hectares qui sont gelés et sur lequel on peut absolument rien épandre.
Un agriculteur s'est porté volontaire pour exploiter ces terres uniquement en fourrage, un mix de plusieurs semences qui vont se passer de tout amendement. Leur destination étant l'alimentation animale.
J'ai discuté avec cet agriculteur, il est presque certain de ne pas faire de bénéfice. Le fourrage qu'il sortira des ces prairies ne compensera pas le carburant et les semences qu'il aura dépensé.
Verdict dans 5 ans lorsqu'il devra de nouveau retourner la terre, tous les 7 ans.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par sherpa421 » 01 avr. 2014, 12:23

Lansing a écrit :les intrants ont permis de tripler, voir plus pour certaines cultures, la production agricole.
C'est certain, si il s'agit de produire massivement du maïs pour nourrir des animaux en stabules, il y a besoin d'engrais pour maintenir un rendement à l'hectare. Bien évidement, si on cherche à nourrir plus de personnes avec moins de surface, la première chose est de réduire la consommation de viande. Cette réduction de consommation est une réalité en Europe.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Pi-r2 » 01 avr. 2014, 13:02

sherpa421 a écrit :
Lansing a écrit :les intrants ont permis de tripler, voir plus pour certaines cultures, la production agricole.
C'est certain, si il s'agit de produire massivement du maïs pour nourrir des animaux en stabules, il y a besoin d'engrais pour maintenir un rendement à l'hectare. Bien évidement, si on cherche à nourrir plus de personnes avec moins de surface, la première chose est de réduire la consommation de viande. Cette réduction de consommation est une réalité en Europe.
tout à fait, et en plus ça peut se faire en améliorant notre état de santé. Encore une fois, le problème est dans une mesure de qualité objective de l'alimentation.
En outre l'argument "ça a permis de tripler" cache toujours un gaspillage énorme, car ce qui est peu cher se gaspille facilement (combien de cette production est perdue, en fait ? )
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par akochan » 01 avr. 2014, 13:11

Je suis en plein dans les semis en ce moment donc je prendrais le temps de répondre par la suite. :geek:

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Lansing » 02 avr. 2014, 10:38

Pi-r2 a écrit : ...
En outre l'argument "ça a permis de tripler" cache toujours un gaspillage énorme, ...
Ce n'est pas un argument, mais une constatation.
Je ne converse pas avec vous mais j'expose des faits que j'ai observé.
Dans la mesure ou vous ne faites que donner une opinion non étayée, votre avis ne m'intéresse pas.
Je passe sur la vieille antienne de la baisse de consommation de la viande, elle se fera par la baisse des revenus mais pas par décret ni idéologiquement.
Et cette baisse s’accompagnera de la hausse de consommation d'autres denrées, inévitablement.
L'exemple que je donne permet d'observer deux parcelles de surface comparable séparées par un talus installé récemment au point haut pour mettre la parcelle coté captage en conformité avec les directives légales.
Celle qui se trouve coté captage d'eau, donc sans aucun apport, produit tout juste deux round ball de 220kg de fourrage à chaque coupe, il y en a deux par an.
Sur l'autre, saturée en saloperies en tout genre, c'est entre 8 et 10 rond ball à chaque fois.
Les deux agriculteurs produisent du lait.
Coté "propre", le paysan effectue quatre passages de tracteur à chaque récolte, fauchage, faneuse, andaineur et manutention du round ball.
De l'autre coté on rajoute deux ou trois passages supplémentaires pour l'épandage.
Calculatrice en main, le paysan m'a montré que la valeur d'une balle ne couvrait pas les frais qu'elle induit.
A noter que la valeur nutritive des deux système n'est pas la même, du coté "propre" le mix est plus riche que l'autre qui est constitué à 100% d'une variété de raygrass.
L'origine certifiée naturelle valorise évidemment le produit.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Pi-r2 » 02 avr. 2014, 11:08

Lansing a écrit :Ce n'est pas un argument, mais une constatation.
Parfait, tant que ça le reste et que ça ne deivent pas, alors c'est désormais toujours nécessaire.
Lansing a écrit :Dans la mesure ou vous ne faites que donner une opinion non étayée, votre avis ne m'intéresse pas.
très aimable.
Lansing a écrit :Celle qui se trouve coté captage d'eau, donc sans aucun apport, produit tout juste deux round ball de 220kg de fourrage à chaque coupe, il y en a deux par an.
Sur l'autre, saturée en saloperies en tout genre, c'est entre 8 et 10 rond ball à chaque fois.
Les deux agriculteurs produisent du lait.
Coté "propre", le paysan effectue quatre passages de tracteur à chaque récolte, fauchage, faneuse, andaineur et manutention du round ball.
De l'autre coté on rajoute deux ou trois passages supplémentaires pour l'épandage.
A noter que la valeur nutritive des deux système n'est pas la même, du coté "propre" le mix est plus riche que l'autre qui est constitué à 100% d'une variété de raygrass.
Est-ce qu'on sait évaluer ce "crédit valeur nutritive" de manière quantitative (même approximative).
L'exemple est intéressant parce qu'on a deux extrêmes et ont peut évaluer les rendements extrêmes.
Y a t il une situation intermédiaire où , à la place de "saloperies en tout genre", on utilise des engrais naturels pour l'épandage ?
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Lansing » 02 avr. 2014, 11:36

Désolé pour ma franchise, mais je passe peu de temps ici et je ne veux pas le perdre en digressions sur des opinions plus épidermiques que fondées.
J'ai précisé la différence de valeur nutritive pour être exhaustif. Mais elle est n'est pas très importante.
La différence de valeur marchande est par contre plus marquée, conséquence du mode de production des deux fourrages. Ce dernier critère n'étant pas pertinent ici puisque les deux exploitants utilisent ces fourrages pour leur propres productions agricole.
Concernant les engrais naturels c'est très ambigu comme notion.
C'est la dose qui fait le poison. Jusqu'où peut-on aller en épandage de lisier ?
Vaste question.
Il y a quarante ans les épandeuses à fumier faisaient 1,50m de haut est le lisier était éjecté par une vis sans fin horizontale de 2 mètres de large.
Aujourd'hui ces machines font plus de 2 mètres de haut et il y a deux vis verticales de cette hauteur pour l'épandage.
Les champs ne sont pas plus grands pour autant. Durant cette même période les épandeuses à lisier ont doublé voir triplé de volume passant de deux à 4 voir 8 roues.
La Bretagne détient le triste record des cantons en excédent structurels d'azote, une centaine. La limite en bio est de 170kg (minéral + organique) par hectare de surface épandable.
Je vis dans l'un d'entre eux.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par sherpa421 » 02 avr. 2014, 12:11

Peut être pourrait tu suggérer à ton agriculteur de faire du blé jardiné dans sa parcelle sans amendement. Dans 3 ou 4 ans il aurait des rendements à l'hectare spectaculaire si on en croit certaines expérience. Par contre, vu qu'il faut tout faire à la main, il va falloir embaucher un peu ...
Là on parlait de rendement à l'hectare, pas de rentabilité économique.

Pour ce qui est de l'augmentation de la taille des épandeuses, ça n'implique pas forcement qu'il y a plus d’épandage. Ça permet surtout de réduire encore la main d'oeuvre en réduisant le nombre d'aller retour pour épandre une même surface. Néanmoins, il tout a fait possible qu'il y ai de plus en plus d’épandage pour la même surface.

Si il y a mécanisation lourde, il y a besoin d'intrant. Certaines cultures comme le semis sous couvert peuvent réduire ces intrants, mais ça demande une technique pointue et il peu y avoir des ratés.

Pour la recette du blé jardiné :
http://jardinons.wordpress.com/2013/01/ ... a-bonfils/
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