Les négateurs du RC anthropique ...

[Pi-r2]

le problème est que si réduire les émissions de CO2 conduit à dégrader sensiblement les conditions de vie, on ne voit pas trop pourquoi le faire volontairement .

même dans le cas contraire: par exemple la circulation automobile est une vraie plaie en ville, on a les moyens de faire bien mieux (des transports en commun gratuits et bien conçus, des vélos assisté en ligne sous abri etc...) qui de mon point de vue (donc subjectif) serait bien mieux , mais on ne le fait pas quand même.

[oleotax]

@pi r2
des transports en commun gratuits
----------------------------
Rien n'est gratuit ici bas , ne sauriez vous pas cela ?

[Remas]

@ Mobar,
Aurais-tu quelques chiffres/études sur de la géo ingénierie comme celle dont tu parles ?
(Mais en effet je vois pas comment on ne pomperais pas tous le pétrole accessible)

@ Gilles
ça ça n'a rien à voir avec le RC …
Oui, mais ça a à voir avec l'impact de 7 milliards d'homme sur terre.

certainement si : l'effet le plus mesurable est le réchauffement aux alentours des villes (effet d'ilot de chaleur urbain), qui n'a par ailleurs rien à voir avec l'effet de serre, et ne gêne pas vraiment grand monde .

Ou bien "la température moyenne de l'air au niveau du sol est considérée comme ayant augmenté de 0,75 °C ± 0,2 °C depuis le début du 20è siècle"
(si on se comprend bien, ce dont je suis pas sûr)
http://www.manicore.com/documentation/s ... mence.html


à mon avis, aucune de tes préoccupations à court terme n'a de lien avec le RC, à part ce que tu peux fantasmer en lisant les journaux ….
En effet mes préocupations à court terme n'ont pas trop de lien avec le RC, quoique... Mais alors pas du tout avec la pérennité de l'espèce !


le problème est que si réduire les émissions de CO2 conduit à dégrader sensiblement les conditions de vie, on ne voit pas trop pourquoi le faire volontairement . Ce sera fait dans la douleur par la limitation des énergies fossiles (qui rend l'hypothèse à la base des 10 °C absurde et irréaliste de toutes façons).
Oui je suis d'accord, ça va être difficile de réduire ces émissions volontairement pour diminuer le RC, par contre pour se prémunir contre le PO ça risque d'être volontaire. (si tu veux voir les financeurs de the shift project http://theshiftproject.org/fr/cette-page/financeurs)

Et pourquoi l'hypothèse des 10°C est absurde ? (irréaliste pour nous oui, puisque ce serait à très longue échéance )

[Pi-r2]

@pi r2
des transports en commun gratuits
----------------------------
Rien n'est gratuit ici bas , ne sauriez vous pas cela ?

si , mais disons dans lesquels on peut monter sans ticket, ni cartes. Financés par des taxes quoi. Mais tu avais compris

[mobar]

@ Mobar,
Aurais-tu quelques chiffres/études sur de la géo ingénierie comme celle dont tu parles ?
(Mais en effet je vois pas comment on ne pomperais pas tous le pétrole accessible)

Avant de parler des couts de l'action, il faut parler du cout de la non-action !

Est-ce que les couts de la non-action estimés par le rapport Stern te convainquent?
Si oui, tous les programmes qui permettront de les diminuer d'un montant inférieur aux couts des conséquences évitées sont justifiés économiquement

Aprés, il faut faire le même raisonnement sur d'autres domaines tous, au moins, aussi importants que l'économie : aspects sociaux, environnementaux, santé, biodiversité ...

Et là le GIEC, ou plutôt un organisme démocratiquement piloté dans ses missions, budgets et finalités pourrait avoir un intérêt

[GillesH38]

le problème est que si réduire les émissions de CO2 conduit à dégrader sensiblement les conditions de vie, on ne voit pas trop pourquoi le faire volontairement .

même dans le cas contraire: par exemple la circulation automobile est une vraie plaie en ville, on a les moyens de faire bien mieux (des transports en commun gratuits et bien conçus, des vélos assisté en ligne sous abri etc...) qui de mon point de vue (donc subjectif) serait bien mieux , mais on ne le fait pas quand même.

c'est simplement parce que ton point de vue personnel n'est pas partagé par une grande partie des gens, qui trouvent souvent plus pratique de prendre leur voiture. La réalité est dictée par ce que pense la majorité, pas par une minorité (même si elle est plus rationnelle).

[GillesH38]

@ Mobar,
Aurais-tu quelques chiffres/études sur de la géo ingénierie comme celle dont tu parles ?
(Mais en effet je vois pas comment on ne pomperais pas tous le pétrole accessible)

@ Gilles
ça ça n'a rien à voir avec le RC …
Oui, mais ça a à voir avec l'impact de 7 milliards d'homme sur terre.

OK, il y a des tas d'impacts du aux 7 milliards d'êtres humains, mais sur ce fil on parle du RC.

Ou bien "la température moyenne de l'air au niveau du sol est considérée comme ayant augmenté de 0,75 °C ± 0,2 °C depuis le début du 20è siècle"
(si on se comprend bien, ce dont je suis pas sûr)
http://www.manicore.com/documentation/s ... mence.html

d'une part la moitié de cette augmentation a eu lieu dans la première moitié du siècle où les GES étaient bien moins importants, ce qui jette quand même un doute sur leur part exacte. D'autre part jusqu'à preuve du contraire, ces +0,75°C n'ont pas empêché la richesse mondiale d'être multipliée par 20 environ, ça veut donc dire que leur impact a plutôt été léger !

Oui je suis d'accord, ça va être difficile de réduire ces émissions volontairement pour diminuer le RC, par contre pour se prémunir contre le PO ça risque d'être volontaire. (si tu veux voir les financeurs de the shift project http://theshiftproject.org/fr/cette-page/financeurs)

Et pourquoi l'hypothèse des 10°C est absurde ? (irréaliste pour nous oui, puisque ce serait à très longue échéance )

en tout cas elle est incompatible avec un pic fossile, si on continue à augmenter les émissions de GES au même rythme … Pour le moment on est sur un rythme de 0,15 °C par décennie, donc juste 1,5 °C sur 100 ans, il va falloir sacrément accélérer pour atteindre 10 °C … et pour le moment ça a plutôt l'air de trainer ...

[kercoz]

La réalité est dictée par ce que pense la majorité, pas par une minorité (même si elle est plus rationnelle).

Tu démontres que la "raison" ( rationnelle) ne concerne que l' individu et non le groupe .....et sers ses intérets immédiats au détriment de ceux du groupe , du groupe historique ( civilisation) et même ceux de l' espèce .
La "raison " est opportuniste et pour ne pas menacer les autres intéressés par nos actes , devrait ètre ( était) compensée par une force aussi forte ( rites anciens) . Les deux forces équilibrées permettant une forte inertie comportementale tout en laissant un minimum de liberté adaptative.

[nemo]

On pourrait vouloir diminuer la quantité de Co² émis pour des tas d'autres raison que le réchauffement climatique. parce que ça pue par exemple.

La réalité est dictée par ce que pense la majorité, pas par une minorité (même si elle est plus rationnelle).

Quelle bonne tranche de rire! La majorité ne pense rien, elle répète le produit d'une "éducation" permanente depuis l'école et sans cesse renouveler via les médias. Belle illusion que de croire que la société industrielle serait une espèce de produit démocratique. Lis donc l'histoire du capitalisme il s'est imposé dans le sang ici comme ailleurs.

[mobar]

La réalité est dictée par ce que pense la majorité, pas par une minorité (même si elle est plus rationnelle).

La réalité est plutôt la conséquence de ce que font ceux qui agissent
Les penseurs ne contribuent qu'a construire les concepts
Ces concepts sont d'aucune utilité tant qu'ils restent des concepts et qu'ils ne sont pas expérimentés dans la vie réelle

Seule l'expérience permet de leur donner ou leur enlever une légitimité

C'est souvent comme ça que se sont créée les théories en "isme"
Le communisme, le capitalisme, le national-socialisme, l'anarchisme ... ont eu leurs expérimentateurs

Chacun peut se faire une idée de leur valeur et en fonction de ses convictions personnelles, du fruits de ses réflexions, orienter ses actions vers des expérimentations complémentaires ou d'autres concepts plus innovants

Sans action et analyse des résultats obtenus personne ne peut dire à priori quel est la voie idéale pour arriver au but

Au fait, quel est le but?

La richesse de quelques uns, la prospérité pour tous, le bonheur, la croissance, le pouvoir ... chacun a sa propre idée de ce qu'il cherche mais se garde bien de le partager

Il est bien plus confortable de philosopher sur la démocratie, le peak oil ou le cout de la CSPE ... ça mange pas de pain

[Pi-r2]

Au fait, quel est le but?

La survie , mais on l'oublie trop souvent. On a besoin de disposer de bien plus de puissance si on veut vraiment survivre aux prochains millénaires.
Il y a une dizaine de scenarios d'extinction majeurs qui nous menacent. Et le RC n'en fait pas partie pour la ce qui est de notre influence (seul un RC lié à des énergies solaires pourrait atteindre des limites non compatibles avec la vie)

[Remas]

@ Gilles

d'une part la moitié de cette augmentation a eu lieu dans la première moitié du siècle où les GES étaient bien moins importants, ce qui jette quand même un doute sur leur part exacte. D'autre part jusqu'à preuve du contraire, ces +0,75°C n'ont pas empêché la richesse mondiale d'être multipliée par 20 environ, ça veut donc dire que leur impact a plutôt été léger !

Ce n'est pas correct, il y a une augmentation au début de XXe puis une pause et ça recommence ensuite.
Et je cite Jancovici "La baisse et la hausse très modérée qui ont suivi 1945 sont peut-être dues à la pollution locale intense - cette dernière est un facteur de refroidissement - qui a pris place pendant les "Trente Glorieuses", période d'intense activité industrielle. "

http://www.manicore.com/documentation/s ... mence.html

Tu persistes, clairement les impacts actuelle du réchauffement climatique sont faible pour notre économie. Mais à terme ça pourrait devenir problématique, ne crois tu pas ?
Je pense qu'on peut être d'accord là-dessus tout en étant réaliste, c'est à dire que toutes les énergies fossiles à notre disposition seront utilisé dit autrement tout le carbone de la croute terrestre accessible sera envoyé dans l'atmosphère. Et on subira les effets. (ou nos descendants plutôt) Effets qui peuvent être bénéfiques ou pas ! ça dépendra de régions, si le golf stream s'arrêtent on risque d'en prendre un coup, non ?


en tout cas elle est incompatible avec un pic fossile, si on continue à augmenter les émissions de GES au même rythme … Pour le moment on est sur un rythme de 0,15 °C par décennie, donc juste 1,5 °C sur 100 ans, il va falloir sacrément accélérer pour atteindre 10 °C … et pour le moment ça a plutôt l'air de trainer ...

Très intéressant comme question, Jancovici a répondu à cela,
http://www.manicore.com/documentation/s ... ssile.html
(Voir Jancovici directement, on se fait quand même une meilleure idée quand on le lit)

Le pic fossile va donc connaître son maximum dans quelques décennies, je pense que tu ne contrediras pas cela. La c'est entre 2050 et 2060, surtout avec l'augmentation de la consommation de charbon. (énergie d'avenir sans doute...)
Ce qui correspond a une concentration atmosphérique en CO2 au moment de la stabilisation (ce qui correspond à quelques décennies après le pic des émissions de CO2, voir Jancovici) entre 570 et 660 ppm. Soit une augmentation de la température globale à l'équilibre (donc quand ça a fini de chauffer, pas en 2100 en tout cas, dans les siècles qui suivent), par rapport à la température de 1850 de 4,0 à 4,9 °C.
Bon, c'est quand même pas rien. Et 5°C c'est ce qui nous sépare d'une glaciation. Donc le système climatique est pas organisé de la même façon.
J'aimerais bien que tu ne minimises pas les problèmes (pour les hommes) que causera le réchauffement climatique à long terme. Bien sûr on rentre dans quelque chose de flou, mais on sait que ça va changer des choses et les équilibres vont être modifié. En bien pour certain et moins bien pour d'autres. Mais qui a envie de rentrer dans une phase où on sait pas trop où on va ?

N'empêche, c'est pas parce qu'on a compris ce qu'est le RC et ce qu'il va causer qu'on a envie de réduire les émissions de GES (j'ai utilisé l'argument de réduction des GES avec Mobar parce qu'il parlait d'agir sur les causes du RC, dont diminuer l'émission de GES). On est d'accord ?


Et je voudrais rajouter, personnellement j'ai voulu réduire mes émissions de GES, avant... (étant jeune, je n'émettais pas grand chose parce que je consommais pas grand chose, c'est indéniable) Mais grandissant je consomme de plus en plus donc j'ai affaire à une sorte d'incohérence entre ce que j'idéalise et ce que je fais. J'ai donc revu l'idéal..
Surtout, j'ai pris en compte le fait que si je réduis ma consommation personnellement, quelqu'un d'autre consommera pour moi, que ce soit un Européen ou un Chinois. Mais l’énergie que j'aurais "économiser" serait consommé ailleurs. Et ça c'est certain. (à moins que je possède mes propres réserves auxquels cas elles seront conservées, mais c'est pas le cas).
Du coup un constat est à faire, toute l'énergie fossile consommable le sera sur terre. ( a moins d'avoir un gouvernement mondial qui limite mondialement la consommation d'énergie fossile, sinon pas de réduction possible à moins d'économiser ces propres ressources, mais pour nous européen y a plus grand chose à économiser.)

Donc je ne consomme pas moins pour le RC, je consomme moins (et encore c'est pas dit, surtout en essence) pour mon porte feuille. N’empêche que le problème du PO est là et que si on veut pas se prendre un grand coup dans la tête va falloir réduire nos consommations de pétrole.


On peut sortir quelques conclusions, tu me diras ce que tu en penses.

- Pas la peine de s'embêter avec le RC à moins que ce soit fait dans tout le monde entier. Mais c'est pas pour autant qu'il faut minimiser ces causes ou ne pas savoir que ça existe (ce n'est pas une croyance, c'est bien un fait. On ne croit pas au RC, on le sait. Si tu trouves une meilleur formulation n'hésite pas, celle là est pas top.)

- Le problème actuel majeur c'est le PO, et c'est bien ça qui nous touchent nous actuellement. Et dont on peut se prémunir en réduisant nos consommation et en changeant notre apport énergétique dans la mesure du possible, donc pourquoi pas le nucléaire ?
où en allant conquérir des zones riches en pétrole comme les USA. C'est des choix à faire.

- Du coup il faut parler aux gens du PO, ils comprennent. Alors que le RC c'est une vision sur le long terme et incertaine (risqué quand même). Et les gens seront plus à même d'accepter de voir augmenter les prix en général s'ils comprennent pourquoi. Est-ce que je me trompe ? Sachant que les alternatives c'est d'aller se battre ?


Bon voilà, c'est un peu succin, mais j'espère que ce sera clair. N'hésite pas à me reprendre et à exprimer tes accords et désaccord.

[Pi-r2]

Oui, le réchauffement climatique est le second problème qui se pose réellement à l'échelle mondiale (le premier ayant été le risque de conflit thermonucléaire). C'est ainsi que l'humanité va être contrainte à se doter d'un vrai gouvernement mondial pour les questions d'ordre mondial.
Restreindre les émissions de CO2 en Europe ne sert à rien pour le RC (à part de laboratoire pilote si on veut)
C'est tous ensemble (donc forcément "démocratiquement") qu'il fait se mettre d'accord et agir. C'est pour ça qu'il faut des vrais bases scientifiques et pas juste partisanes et orientées. Et évaluer ce risque par rapport à tous les autres (dont le plus grand pour l'humanité a toujours été : ne rien faire)

[EPE_bel]

Du coup il faut parler aux gens du PO, ils comprennent. Alors que le RC c'est une vision sur le long terme et incertaine (risqué quand même). Et les gens seront plus à même d'accepter de voir augmenter les prix en général s'ils comprennent pourquoi. Est-ce que je me trompe ? Sachant que les alternatives c'est d'aller se battre ?

Les gens ne comprennent pas plus le PO ou le peak énergie que le RC. Ils en sont toujours au stade des sources d'énergie inépuisables gardées dans les coffres-fort des compagnies pétrolières. De toutes façons même si ça existe c'est pour dans tellement longtemps que ça ne les concerne pas.

Le RC ça touche le bobo genre ma sœur, "bouleversée" par le documentaire d'Al Gore, et qui va la semaine suivante changer toutes les ampoules de la maison par des plus économiques... mais continue de prendre l'avion 10 X par an ou de se plonger dans une piscine "tropicale" surchauffée en Hollande pendant l'hiver!

Le RC est un fait avéré, de moins en moins contesté. Qu'il soit lié aux émission de CO² fossile ou pas en s'en fout finalement, puisque toutes les énergies fossiles technologiquement et économiquement exploitables seront exploitées de toutes façons, tôt ou tard, ici ou ailleurs.

Pratiquement personne n'accepte de voir baisser son niveau de vie. D'ailleurs c'est de la faute des autres et si ça continue de s'aggraver ou que ça dure trop longtemps on va aller leur taper sur la gueule. Il n'y a pas d'alternative. On va se battre. Dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans, peut-être même 20 ans mais on va se battre. Contre qui? Les juifs? Les arabes? Les riches? Les Allemands? Les Anglais? Les Russes? Ce seront les leaders extrémistes qui désigneront le ou les boucs émissaires quand ils auront pris le pouvoir.

L'histoire est un éternel recommencement. La différence c'est que cette fois-ci on ne pourra plus reconstruire. Enfin, si l'Europe du nord est gagnante du réchauffement climatique on pourra se contenter de maisons sans fenêtres et sans chauffage, c'est toujours ça.

[energy_isere]

On pourrait vouloir diminuer la quantité de Co² émis pour des tas d'autres raison que le réchauffement climatique. parce que ça pue par exemple.....

Le CO2 ça pue ?

C'est encore une mobarerie.

Et quelle odeur ça aurait ?