Les négateurs du RC anthropique ...

[Pi-r2]

non je pense que ce que disait nemo c'est qu'en général les émissions de CO2 sont accompagnées de choses plus odorantes (diesel au hasard) et que c'est une motivation nettement plus palpable que le RC pour agir. C'est un argument que j'ai utilisé avec gillesh38 aussi.

[nemo]

On pourrait vouloir diminuer la quantité de Co² émis pour des tas d'autres raison que le réchauffement climatique. parce que ça pue par exemple.....

Le CO2 ça pue ?

C'est encore une mobarerie.

Et quelle odeur ça aurait ?

Je parlais des gaz d'échappement en fait. Mais c'était pas à prendre très au sérieux, c'est juste une façon très eliptique de dire qu'il y a bien des raisons pour souhaiter une dèsindustrialisation de la société qui ont rien à voir avec le RC. et depuis quand nemo fait-il des mobarerie ?

[oleotax]

@nemo
souhaiter une dèsindustrialisation de la société
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C'est bizarre , mais à force de discuter de réchauffement climatique , de transitude énergétique , de peak oïl et d'avenir de la société dans mon entourage , j'ai compris que ce ceux qui souhaite la désindustrialisation de la société sont justement ceux qui en profitent , et ceux qui en pâtissent ne la souhaitent pas et voudraient bien continuer à travailler

[myf]

Bonjour Oleotax, bonjour à tous,

Ce que tu observes est humain ! notre premier mouvement, bien naturel, consiste initialement à en vouloir plus !

Le gateau fait envie à tous ; ceux qui n'y touchent pas aimeraient être parmi les convives. Ces derniers peuvent aussi bien le manger en quantité raisonnable, le trouver écoeurant ou au contraire en profiter plus et encore plus...

Dame Nature avec ses éternelles Lois Physiques est sourde et aveugle aux souhaits (contradictoires !) des uns et des autres.

Le génie humain (actuellement par l'industrialisation) tire profit de ces lois pour améliorer son sort, mais ne peut pas aller contre ces lois. L'énergie consommée (ou le minerai, le pétrole, la nourriture, etc.) ne peut pas resservir une deuxième fois. Les métaux, le verre (et le papier en partie) peuvent être recyclés (presque) à l'infini, mais chaque recyclage consomme pas mal d'énergie pour refondre (et purifier) ces matières premières (plus ou moins mélangées) : ce n'est pas un éternel recommencement.

Les moyens actuels (arbitrairement depuis 50ans environ) d'exploitation de la nature sont conçus pour tirer profit, consommer et épuiser un gisement en une trentaine d'années (cf. les puits de pétrole, les mines, etc.) sans se poser la question de bilan pour la génération suivante. La pensée libérale énonce que, comme dans le passé, le génie humain "trouvera mieux" la génération suivante. Cela est bien sur valable dans un monde infini, aux ressources infinies (ou presque), comme il l'était aux siècles passés quand quelques centaines de mineurs sortaient chacun 100kg ou même une tonne de minerai par jour d'une mine : une poussière dans une mine aux millions de tonnes de minerai.

La taille prométhéenne des outils industriels supprime cette abondance potentiellement infinie des ressources. Pour reprendre l'exemple de cette même mine, un gros camion de minerai transporte en un voyage plus que la production annuelle d'un mineur du XIXème siècle : 300 tonnes de minerai en un seul chargement. En un mois (30 jours) avec un seul trajet par jour ce camion déplace autant de minerai qu'un mineur sur une génération (30 ans). En dix ans ce camion transporte son million de tonnes. L'éternité pour une exploitation "au pic ou au marteau piqueur" rapetisse ! Les règles passées du rapport au temps changent complètement. Cette efficacité industrielle fait évoluer la société à un rythme de plus en plus rapide. Il est maintenant impossible de dire que plusieurs générations successives ont a peu près les mêmes modes de vie.

Le monde est vaste, mais est malheureusement devenu fini. Les mines et les gisements les plus grands sont bien connus et en exploitation ; les nouvelles découvertes, plus petites, ne suffisent pas pour garder la même consommation sur plusieurs générations (sans parler de sa croissance). Maintenant la terre est ronde, sans plus de far-west ni de terres inconnues. La concentration de CO2 se répercute et se mesure dans le monde entier.

Heureusement, l'intelligence humaine peut concevoir cette limitation inéluctable. Les questions sont nombreuses et les réponses encore rares. L'histoire jugera des scénarios discutés ici.

Cette limitation aboutira-t-elle à une chute rapide sous forme de dominos ? ou à un lent déclin ?
à des restrictions progressives ou à une rupture du jour au lendemain ?
L'avenir n'est pas écrit : que verrons-nous évoluer dans notre vie d'ici 1 an, 3 ans, 10 ans ou 30 ans ?

Les progrès techniques compenseront-ils (au moins partiellement) les couts croissants d'extraction des matières premières ?
Ou au contraire les méthodes les plus complexes d'extraction ne seront-elles plus d'actualité, car devenues trop couteuses ?

Les modifications dans la société se feront-ils sur "l'énergie et les objets disponibles", ou de façon plus vitale sur "l'alimentation et le logement" ou, dans la structure même de la société, sur les services immatériels comme la justice, l'école publique, la police, la sécurité sociale, etc. dans une évolution plus chaotique ?

J'ai la faiblesse de penser que les choix politiques d'aujourd'hui auront une influence sur les modes de vie des décénies prochaines.

F. répondant à Oleotax de façon un peu H.S. sur ce fil.

[oleotax]

@myf,
Rien n'est HS ici , sauf le fil lui-même dans un forum de réchauffistes catastrophistes ( ceci n'est qu'une réponse au qualificatif de négateur, qu'on prête trop souvent aux sceptiques du RCA)
En ce qui me concerne , il me semble évident que le monde ne continuera pas avec la même frénésie de consommation comme c'est le cas en ce moment , parce que le coût de l'énergie limitera cette frénésie ; ceci dit , je pense que des notions comme le développement durable ou la transition énergétique ( sous entendu vers des énergies renouvelables) sont vouées à l'échec parce que issues de crânes d'œuf issus de l'ENA; mais je ne pense pas que la technologie va reculer , ni les conditions de vie de la majorité des humains ; je pense simplement que les hommes se passeront de plus en plus de tout ce qui est inutile dans la fabrication du bonheur des hommes , style huit jours de vacances aux Seychelles, Mercedes 4x4 de luxe, montre Cartier , résidences secondaires etc......

[energy_isere]

...... ceci dit , je pense que des notions comme le développement durable ou la transition énergétique ( sous entendu vers des énergies renouvelables) sont vouées à l'échec parce que issues de crânes d'œuf issus de l'ENA; ..........

Tiens comme c' est bizarre, dans tous les pays un peu développés il y a un tendance vers plus d' energie renouvelables, et dans ces pays il n' y a pas de cranes d' oeuf de l' ENA.

[nemo]

@nemo
souhaiter une dèsindustrialisation de la société
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C'est bizarre , mais à force de discuter de réchauffement climatique , de transitude énergétique , de peak oïl et d'avenir de la société dans mon entourage , j'ai compris que ce ceux qui souhaite la désindustrialisation de la société sont justement ceux qui en profitent , et ceux qui en pâtissent ne la souhaitent pas et voudraient bien continuer à travailler

Une belle généralisation mais ne sachant rien de ma vie ni de la façon dont je vis je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela hors le fait que vivant dans un monde industrialisé j'en "profite" inévitablement. Exactement comme je "profite" du fait de vivre dans un monde ayant une atmosphère composé d’oxygène et d'azote par exemple. Et que démontre ton "constat"?

je pense simplement que les hommes se passeront de plus en plus de tout ce qui est inutile dans la fabrication du bonheur des hommes , style huit jours de vacances aux Seychelles, Mercedes 4x4 de luxe, montre Cartier , résidences secondaires etc......

Et pourquoi penses-tu que notre "élites" va se passer de tout ça? Rien de rien n'indique qu'une telle sobriété soit à l'horizon.

[oleotax]

@nemo
ne sachant rien de ma vie ni de la façon dont je vis je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela
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et d'une , je ne vous visais pas du tout avec ce commentaire
et de deux je ne vois pas pourquoi vous vous sentez visé
et de trois , je ne vois pas pourquoi vous me tutoyer
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je "profite" du fait de vivre dans un monde ayant une atmosphère composé d’oxygène et d'azote
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heureusement qu'il y a aussi un peu de CO2, sinon vous seriez bien mal
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Et pourquoi penses-tu que notre "élites" va se passer de tout ça?
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Merci d'apporter de l'eau à mon moulin; certes notre élite va avoir un peu de mal à se passer de tout cela , mais je pense que l'esclavage est définitivement aboli

[oleotax]

...... ceci dit , je pense que des notions comme le développement durable ou la transition énergétique ( sous entendu vers des énergies renouvelables) sont vouées à l'échec parce que issues de crânes d'œuf issus de l'ENA; ..........

Tiens comme c' est bizarre, dans tous les pays un peu développés il y a un tendance vers plus d' energie renouvelables, et dans ces pays il n' y a pas de cranes d' oeuf de l' ENA.

Energy_isère, je me demande si vous ne zappez pas de temps en temps la lecture des articles que vous mettez en ligne ; je ne vais pas me taper la liste de vos posts, mais de deux choses l'une
-ou vous faites un tri sur tous les articles qui parlent des problèmes de subventions aux ENR et de fermeture d'usine y afférant
-ou vous mettez ces articles dans la rubrique des négateurs , comme pour le climat
Ceci dit , je ne sais pas si vous sortez de l'ENA ou de Polytechnique, peu importe , il y a des écoles de crânes d'œufs dans tous les pays ; peut-être que simplement en France on leur donne plus d'importance qu'ailleurs

[FOWLER]

Ben malgré mon penchant catastrophiste, je suis un peu d'accord avec Oléotax...

La vague d'énergie renouvelable pour moi n'est pas le signe d'un changement particulier, on continue à cramer tout ce qu'on peut aussi vite que possible.....et les cranes d'oeuf décident pas mal de truc, merci pour eux.

Les changements de cap sont issus de changement de vécu d'un grand nombre, pas d'une communication plus ou moins lancinante sur un truc ou l'autre....

La variable d'ajustement aujourd'hui, c'est le nombre de pauvres. Tant qu'on peut charger de ce coté là, pas besoin de changer quoique ce soit d'autre dans le modèle.

Tout le monde se br....le du réchauffement, ce qui disent y croire, et ceux qui n'y croient vraiment pas.

[kercoz]

mais je pense que l'esclavage est définitivement aboli

C'est juste un effet d' optique .
Avec un portable, une TV et une bagnole tu fais faire a peu près n'importe quoi a n' importe qui. Lequel est persuadé qu'il le fait par choix ...et non à l' insu de son plein gré .

[FOWLER]

Dans La richesse des nations, Adam Smith souligne que l’argent permet de commander de deux manières. Il permet d’abord de commander une marchandise, il permet ensuite de commander au sens de donner des ordres, c’est-à-dire de demander à un individu de mettre son temps de travail au service de celui qui lui donnera de l’argent en contrepartie de son temps. La seule ressource qui nous soit véritablement rare, car nous ignorons pendant combien de temps nous en disposerons, c’est le temps. L’argent nous permet de subordonner le temps d’autrui au nôtre. Quand on y pense, on ne peut pas s’empêcher de se dire que, puisque nous n’avons qu’une seule vie, c’est absolument scandaleux ! Dans 500 ans les méfaits de l’argent sur tous les plans nous paraîtront presque comiques ! (rires)

Paul Jorion...

Et vu comme ça, l'esclavage se porte à merveille, en effet....

[oleotax]

mais je pense que l'esclavage est définitivement aboli

C'est juste un effet d' optique .
Avec un portable, une TV et une bagnole tu fais faire a peu près n'importe quoi a n' importe qui. Lequel est persuadé qu'il le fait par choix ...et non à l' insu de son plein gré .

C'est quand même mieux de faire fabriquer à l'esclave moderne son portable, sa télé et sa bagnole en prélevant la dîme que de leur promettre 70 houris et leur filer une kalach pour faire du ménage dans les musées

[nemo]

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin; certes notre élite va avoir un peu de mal à se passer de tout cela , mais je pense que l'esclavage est définitivement aboli

Elle ne s'en passera que si elle y est contrainte et je ne vois pas ce qui pourrait exercer cette contrainte. Simplement ceux qui en profiteront seront de moins en moins nombreux comme le souligne souvent kercoz.

mais je pense que l'esclavage est définitivement aboli

C'est juste un effet d' optique .
Avec un portable, une TV et une bagnole tu fais faire a peu près n'importe quoi a n' importe qui. Lequel est persuadé qu'il le fait par choix ...et non à l' insu de son plein gré .

C'est quand même mieux de faire fabriquer à l'esclave moderne son portable, sa télé et sa bagnole en prélevant la dîme que de leur promettre 70 houris et leur filer une kalach pour faire du ménage dans les musées

Mais on fait les deux mon ami. Dans un certain sens l'un ne va pas sans l'autre. Les kalach n'apparaissent pas par l'opération du Saint Esprit et leur cible on tout à voir avec le système.

[GillesH38]

@ Gilles

d'une part la moitié de cette augmentation a eu lieu dans la première moitié du siècle où les GES étaient bien moins importants, ce qui jette quand même un doute sur leur part exacte. D'autre part jusqu'à preuve du contraire, ces +0,75°C n'ont pas empêché la richesse mondiale d'être multipliée par 20 environ, ça veut donc dire que leur impact a plutôt été léger !

Ce n'est pas correct, il y a une augmentation au début de XXe puis une pause et ça recommence ensuite.

et donc, qu'est ce qui n'est pas correct dans ce que j'ai dit ?

Et je cite Jancovici "La baisse et la hausse très modérée qui ont suivi 1945 sont peut-être dues à la pollution locale intense - cette dernière est un facteur de refroidissement - qui a pris place pendant les "Trente Glorieuses", période d'intense activité industrielle. "

http://www.manicore.com/documentation/s ... mence.html

peut être … ou pas . c'est précisément ce que j'appelle "jeter un doute sur les causes réelles".

Tu persistes, clairement les impacts actuelle du réchauffement climatique sont faible pour notre économie. Mais à terme ça pourrait devenir problématique, ne crois tu pas ?
Je pense qu'on peut être d'accord là-dessus tout en étant réaliste, c'est à dire que toutes les énergies fossiles à notre disposition seront utilisé dit autrement tout le carbone de la croute terrestre accessible sera envoyé dans l'atmosphère. Et on subira les effets. (ou nos descendants plutôt) Effets qui peuvent être bénéfiques ou pas ! ça dépendra de régions, si le golf stream s'arrêtent on risque d'en prendre un coup, non ?

en tout état de cause, je pense que les effets du climat seraient bien plus faibles que ceux d'une réduction des fossiles, qu'elle soit imposé ou choisie pour éviter … les effets du climat.

Il est évident dans toutes les données économiques que le mode de vie et la bonne santé économique sont bien plus corrélés à l'abondance de fossiles qu'à la température ….

Le pic fossile va donc connaître son maximum dans quelques décennies, je pense que tu ne contrediras pas cela. La c'est entre 2050 et 2060, surtout avec l'augmentation de la consommation de charbon. (énergie d'avenir sans doute...)
Ce qui correspond a une concentration atmosphérique en CO2 au moment de la stabilisation (ce qui correspond à quelques décennies après le pic des émissions de CO2, voir Jancovici) entre 570 et 660 ppm. Soit une augmentation de la température globale à l'équilibre (donc quand ça a fini de chauffer, pas en 2100 en tout cas, dans les siècles qui suivent), par rapport à la température de 1850 de 4,0 à 4,9 °C.

bizarre d"avoir une prévision précise à 20 % quand la fourchette de sensibilité climatique est d'un facteur 2 ou 3 non ?

Bon, c'est quand même pas rien. Et 5°C c'est ce qui nous sépare d'une glaciation. Donc le système climatique est pas organisé de la même façon.

manifestement, 5°C EN PLUS ont bien plus amélioré la vie des hommes que 5°C EN MOINS non ? Qui te dit que c'est juste la température actuelle qui est l'optimum ?

N'empêche, c'est pas parce qu'on a compris ce qu'est le RC et ce qu'il va causer qu'on a envie de réduire les émissions de GES (j'ai utilisé l'argument de réduction des GES avec Mobar parce qu'il parlait d'agir sur les causes du RC, dont diminuer l'émission de GES). On est d'accord ?

non, pour un tas de raison que j'explique sur mon blog, à commencer par ce qu'on entend par "diminuer l'émission" (est ce l'émission par unité de service rendu, l'émission annuelle totale, ou l'émission intégrée sur l'histoire de l'humanité ) ?