Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

[EPE_bel]

Autre différence, les trente glorieuses alors, étaient devant nous et nous le savions, mais aujourd'hui ....

Nous ne le savions pas, nos parents et grands parents n'étaient pas devins. Mais ils constataient que les efforts payaient, que pour la grande majorité la vie devenait plus facile et plus confortable année après année, génération après génération. C'était de l'ordre de la croyance, croyance au progrès, croyance en la croissance.

Aujourd'hui la croyance existe encore mais les résultats ne suivent plus. Quand un Hollande parle de la croissance on dirait qu'il prie. Et quand les dieux ne répondent plus aux prières ils n'en ont plus pour longtemps...

[ni chaud ni froid]

Je n'oublie pas que les troubles ont eu lieu dans un autre siècle, avec des mentalités différentes.
Ce que je cherchais à illustrer c'est justement que "la fin du calme" a existé au XXe, avec des sociétés plus résilientes et des mentalités terre à terre.
Je voulais dire que la catastrophe n'est pas l'apanage du peak oil, que les troubles ne sont pas toujours en proportion des enjeux, et que le caractère catastrophique d'un effondrement connait des gradations subjectives et infinies allant de la gêne à l'horreur.

Pour info, j'ai voté je ne sais pas, et je ne sais toujours pas, alors que je suis plutôt du genre a avoir des avis tranchés et à aimer la prospective de comptoir...

Je vois comme toi des bonnes raisons de s'inquiéter sur la réaction de nos sociétés à une "sobriété" forcée.
Mais je vois aussi autour de moi énormément des personnes qui pressentent un changement à venir et qui agissent pour en limiter l'impact sur eux et leur famille. On est très loin de la masse critique, certes, mais cette intuition souvent subconsciente est très souvent présente, comme émergente malgré leur volonté de ne pas se projeter dans autre chose que le prolongement tendanciel.
Il semble raisonnable d'attendre un effondrement, mais difficile d'appréhender la teneur des ruptures qui l'accompagneront...

[FOWLER]

Oui, je suis témoin aussi de ce positionnement attentif des gens en général, j'ai répondu "je ne sais pas" aussi,

Mais je ne peux pas m'empêcher de réagir quand j'entends les berceuses sur les Enr, ou bien des croyances

Dans la capacité de l'homme à bien gérer ce changement inéluctable....tout reste à faire.

[ni chaud ni froid]

Aujourd'hui la croyance existe encore mais les résultats ne suivent plus. Quand un Hollande parle de la croissance on dirait qu'il prie. Et quand les dieux ne répondent plus aux prières ils n'en ont plus pour longtemps...

Pour te rejoindre, j'ai vraiment l'impression qu'une majorité de personnes sont comme des gamins de 7-10 ans, qui ont instinctivement compris que le père noël n'existe pas et refusent d'en prendre conscience.

[Pi-r2]

Mais toutes les sources d'énergie sont "gratuites" à la base ! Elles ne coutent que ce qui est nécessaire pour les récupérer. Par exemple, certains champs pétroliers au Moyen-Orient, à l'infrastructure largement amortie, coutent moins de 10$ le baril.

Oui , on est d'accord, sauf que le pétrole, il faut effectivement aller le chercher, le soleil, non. Donc le soleil part à 0 et le pétrole entre 10 et 60$/b selon la difficulté d'accès. c'est bien ce que je dis.

Et "aller chercher le soleil" c'est gratuit ? Entre la fabrication du panneau PV, son transport, son installation, etc ...
Combien coute au final un bep ainsi récupéré ? Sans compter que le baril est aisément stockable !
Par exemple, à 0.30 Euros le kWh PV un baril de disons 120kg soit 120*11 = 1320 kWh équivaut à 0.30 * 1320 = 400 Euros !
Le soleil ne part pas de zéro !

Si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi. Mais il parait (enfin d'après ce site), qu'au bout d'un certain temps, le pétrole il faut aller le re-chercher (ailleurs). Pas le soleil. Et que l'on peut accessoirement considérer ce dernier comme inépuisable à notre échelle.
Donc fabrication pv, transport , installation sont équivalent au matos d'exploitation d'un forage existant. Tu dois quand même rajouter le forage, une paille.
Mais on peut aussi partir de la base (la source énergétique là où on la considère gratuite) si ça peut nous permettre de discuter sur la même base.
Si je possède une installation PV, je n'ai aucun fournisseur à payer pour la matière première. L'exploitation ne me coute que la maintenance des installation (réparations, nettoyage). Si je possède un puits de pétrole, il faut régulièrement de quoi le "stimuler" jusqu'à épuisement.
Pour moi, il y a une différence majeure qui permet d'accepter des returns nettement plus faibles avec le PV.

[sceptique]

Mais il parait (enfin d'après ce site), qu'au bout d'un certain temps, le pétrole il faut aller le re-chercher (ailleurs). Pas le soleil. Et que l'on peut accessoirement considérer ce dernier comme inépuisable à notre échelle.
Donc fabrication pv, transport , installation sont équivalent au matos d'exploitation d'un forage existant. Tu dois quand même rajouter le forage, une paille.
Mais on peut aussi partir de la base (la source énergétique là où on la considère gratuite) si ça peut nous permettre de discuter sur la même base.
Si je possède une installation PV, je n'ai aucun fournisseur à payer pour la matière première. L'exploitation ne me coute que la maintenance des installation (réparations, nettoyage). Si je possède un puits de pétrole, il faut régulièrement de quoi le "stimuler" jusqu'à épuisement.
Pour moi, il y a une différence majeure qui permet d'accepter des returns nettement plus faibles avec le PV.

Sauf que d'après ce site et en résumé, fabrication, maintenance et exploitation du PV coute beaucoup plus cher que sortir du pétrole. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'explosion économique des trentes glorieuses s'est faite avec du pétrole et non du PV.
De plus, le PV n'est pas une fin en soi. Il sert à produire du courant pour alimenter un tas de "trucs". Or, tous ces "trucs" ils sont fabriqués, entretenus, transportés comment ? Avec du pétrole ...
Tant qu'il y aura "suffisamment" d' hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon) par exemple 70-80% de notre consommation d'énergie on pourra effectivemment faire du PV et de l'éolien pour apporter par exemple 10% de plus. Mais quand les hydrocarbures baisseront nettement on aura d'autres chats à fouetter que d'installer, maintenir et entretenir ces "gadgets".
Dernier point : combien de gens "pauvres" ont les moyens, sans subventions, de faire du PV ? C'est un gadget de riches.

[FOWLER]

+ 12.

[Pi-r2]

Sauf que d'après ce site et en résumé, fabrication, maintenance et exploitation du PV coute beaucoup plus cher que sortir du pétrole.

Mais en comptant un cout de la main d'oeuvre exagéré.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'explosion économique des trentes glorieuses s'est faite avec du pétrole et non du PV.

Les technologies PV n'existaient pour ainsi dire pas.

De plus, le PV n'est pas une fin en soi. Il sert à produire du courant pour alimenter un tas de "trucs". Or, tous ces "trucs" ils sont fabriqués, entretenus, transportés comment ? Avec du pétrole ...

Evidemment, tant qu'on a du pétrole, on l'utilise... Belle auto référence.

Tant qu'il y aura "suffisamment" d' hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon) par exemple 70-80% de notre consommation d'énergie on pourra

Continuer tranquilou ce qui se fait depuis des décennies, oui, c'est clair.

Mais quand les hydrocarbures baisseront nettement on aura d'autres chats à fouetter que d'installer, maintenir et entretenir ces "gadgets".

ou pas justement. Quoi comme chats ?

Dernier point : combien de gens "pauvres" ont les moyens, sans subventions, de faire du PV ? C'est un gadget de riches.

avec ou sans les connaissances ? Parce "pauvre" vient en général avec d'autres choses. Encore une fois ce n'est pas un preuve.
Et l'éolien, combien de "pauvres" peuvent en faire ? (le plus dur, ça reste la bobine de cuivre)
Certes, ce ne sera pas des 6 MW...
Dès que j'ai le temps (si j'arrive à arrêter de devoir perdre ma vie à la gagner quoi), je lance un chantier eolien + STEP amateur pour voir.

[FOWLER]

Je sais pas pourquoi, les discussions ici me font souvent penser à ça :

https://www.youtube.com/watch?v=LD63P7tFgVY



(et je ne me donne pas de role particulier)

[Remas]

Fowler, je disais qu'on se laisserai pas décliner dans le sens où on fera notre possible pour conserver notre niveau de vie.
C'est pas une croyance, c'est une constatation que les gens font ce qu'ils peuvent pour améliorer leur niveau de vie.
Après comment ça se traduit dans un contexte géopolitique où l'Europe n'a pas beaucoup de ressources énergétiques, c'est plus compliqué.


Pi-R2, as-tu un voile devant les yeux ?

Mais quand les hydrocarbures baisseront nettement on aura d'autres chats à fouetter que d'installer, maintenir et entretenir ces "gadgets".

ou pas justement. Quoi comme chats ?

Tu ne peux pas dire ça, on en parle depuis 10 pages des chats, tu te fous de nous ?

Bon sinon, on est d'accord alors que c'est pas rentable le PV actuellement,
la question est : " Est-ce que ça le sera plus tard ?"
Sachant qu'on devra pendre les systèmes de stockages en compte, la réponse est pas évidente.
Faut le prouver.
Et on faut aussi prouver qu'une société peut avoir une source d'énergie avec un EROEI inférieur à 8, parce que après, il y a d'autres sources d'énergies intéressantes, comme le bois, l'avoine que tu donnes aux chevaux, les fleuves...
Le PV est peut-être pas plus intéressant que toutes les solutions simples qui existent.

http://www.manicore.com/documentation/cout_elec.html

Janco parle du coût de l'élec.

Le coup éolien + step...

[EPE_bel]

Pour te rejoindre, j'ai vraiment l'impression qu'une majorité de personnes sont comme des gamins de 7-10 ans, qui ont instinctivement compris que le père noël n'existe pas et refusent d'en prendre conscience.

La majorité croit toujours au père Noël. D'ailleurs à chaque campagne électorale les partis proposent leurs listes de cadeaux qu'ils sont incapables d'offrir malgré leurs prières à la sainte croissance. Mais le bon peuple continue de voter pour leur liste de cadeaux préférée. Je pense comme Rico qu'il faudra encore au moins 10-15 ans pour accepter que le père Noël ne reviendra plus, après l'avoir cherché jusque dans les endroits les plus improbables.

[FOWLER]

....D'ici là, on aura plutôt blindé la comm pour désigner un bouc émissaire qui convient (le pauvre payé à rien faire, l'arabe qui vole notre travail, le rom qui nous vole tout court, Al Quaida qui fout le bordel en Irak, le lobby juif etc c'est pas les idées qui manquent ) et on partira en guerre contre je ne sais quelle foutaise....Ce que je veux dire c'est que la tendance jusu'à maintenant n'est pas à comprendre des choses ensemble, mais à se diviser et se jeter les meubles à la figure pour justifier un plus grand flicage.

Remas, quand tu "fais ton possible pour conserver ton niveau de vie", dans une période où l'input diminue pour tout le monde, cela veut dire que tu es prêt à laisser crever ton voisin. Mais :
- c'est peut-être ce que tu as voulu dire.
- Et si on regarde bien, c'est déjà le cas.

[EPE_bel]

quand tu "fais ton possible pour conserver ton niveau de vie", dans une période où l'input diminue pour tout le monde, cela veut dire que tu es prêt à laisser crever ton voisin. Mais :
- c'est peut-être ce que tu as voulu dire.
- Et si on regarde bien, c'est déjà le cas.

Merci pour cette minute de lucidité Je ne montre pas de signes extérieurs de richesse style grosse bagnole, vêtements de marque, maison avec piscine ou vacances au soleil 3X par an, mais je maintiens mon train de vie sans difficultés, j'arrive à payer mes factures et j'ai même un peu d'argent de coté en cas de coup dur. Sans être riche, pendant que d'autres perdent leur boulot ou leur droits au chômage, ma richesse relative augmente. Mais c'est une évidence que je ferai tout pour conserver mon train de vie aussi longtemps que possible. Priorité à ma famille, à mes enfants. Il y aura plus de perdants que de gagnants et j'aime autant rester du côté des gagnants. Faut pas être naïf, tout le monde roule pour soi d'abord.

[FOWLER]

Tu ne montres pas de signe mais....allez vas-y dis le !

Mais oui tu es riche, et moi aussi si ça peut te consoler. C'est pas grave !

De mon coté, je suis chaque année un peu moins riche depuis vingt ans, même si je sais parfaitement comment j'aurai pu faire grossir ma pelote, simplement, ce la me débecte, alors voilà, au bout de la trajectoire, il y aura un atterrissage, je le sais.

Le genre de gagnant dont tu parles me fait plus flipper qu'autre chose, c'est quelque part vouloir échapper à une réalité qui concerne tout le monde, ce qui est un peu dégueulasse, et bien sur, illusoire.

[EPE_bel]

Le genre de gagnant dont tu parles me fait plus flipper qu'autre chose, c'est quelque part vouloir échapper à une réalité qui concerne tout le monde, ce qui est un peu dégueulasse, et bien sur, illusoire.

Pour un très riche je suis pauvre, pour un très pauvre je suis riche. La richesse est relative. J'ai en gros le même train de vie que mes parents au même âge mais étant en plein milieu d'une classe moyenne en voie de disparition je suis parfaitement conscient que je ne resterai parmi les "gagnants" de que façon transitoire. Pour moi ça a peu d'importance mais il est évident que le déclin se traduira par des inégalités croissantes. Ça a toujours été le cas dans l'histoire et c'est déjà en route. Et si mes enfants peuvent être armés pour basculer du côté des maîtres plutôt que de celui des esclaves, j'aime autant, et tant pis pour la morale. Entre le risque de crever de faim ou de maltraitance et celui de perdre la tête à la prochaine révolution il faut choisir.