Les négateurs du RC anthropique ...

[oleotax]

C'est une provoque pour déclencher la prochaine guerre nucléaire ? ou pour passer sous silence toutes les conneries de la civilisation économiques et guerrières actuelles ?

Non, même pas une provoc. Juste du réalisme. La civilisation actuelle et l'homme lui-même n'a même pas besoin de tant d'efforts pour s'auto-détruire. La nature s'en chargera probablement avant. Homo sapiens est né il y a à peine 150 000 à 200 000 ans et il est le dernier survivant du genre homo apparu il y a moins de 2,5 millions d'années. Et il est démontré par l'histoire génétique que l'homme moderne a déjà failli disparaître à une ou deux reprises sur sa courte vie, ses effectifs retombant à quelques milliers individus, vraisemblablement à la suite de catastrophes naturelles diverses.

L'explosion démographique des deux derniers siècles est un accident dans l'histoire du vivant, grâce (ou à cause) de sa faculté à utiliser des ressources non renouvelables. La probabilité qu'un genre dont il n'existe plus qu'une seule espèce à la variabilité génétique faible passe le cap du million d'année suivant est infinitésimale. Il faut juste remettre l'homme à sa place.

Vous êtes bien pessimiste, presque catastrophiste ; la vie n'a fait que se développer , se diversifier , malgré les catastrophes terrestres et extra terrestres ; l'homme est intelligent et vivra sans les énergies fossiles

[sceptique]

Vous êtes bien pessimiste, presque catastrophiste ; la vie n'a fait que se développer , se diversifier , malgré les catastrophes terrestres et extra terrestres

Oui. Mais en changeant "souvent" d'espèce !

l'homme est intelligent et vivra sans les énergies fossiles

Rien n'est moin sûr à l'échelle géologique. Mais à la limite on s'en fiche ! Ce qui arrivera dans 10 000 ans ne me concerne guère. 50, 100 ans oui : ce sont mes enfants, futurs petit-enfants.

[EPE_bel]

la vie n'a fait que se développer , se diversifier , malgré les catastrophes terrestres et extra terrestres

La vie, oui, avec des hauts et des bas. Les espèces, non, à quelques exceptions près (plutôt marines que terrestre et/ou peu évoluées) elles ne font que passer.

l'homme est intelligent et vivra sans les énergies fossiles

Certes, juste au mieux 4 à 5 fois moins nombreux, et à condition que le climat reste relativement stable (retour au sujet ) et que les catastrophes naturelles restent de relativement faible importance et peu nombreuses.

La civilisation, elle, est encore plus fragile. Est-ce que vous imaginez les conséquences actuelles, notamment sur l'économie, d'une petite catastrophe à l'échelle historique comme l'effondrement du santorin (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ruption_minoenne), avec un tsunami de 10 à 30 mètres sur le pourtour de la méditerranée? Certes le problème de Gaza serait réglé (humour noir) mais quand même.

[oleotax]

[quote="EPE_bel

avec un tsunami de 10 à 30 mètres

Voyez Fukushima, il n'y aurait pas eu la centrale , on n'en parlerait plus

[Alturiak]

Et il est démontré par l'histoire génétique que l'homme moderne a déjà failli disparaître à une ou deux reprises sur sa courte vie, ses effectifs retombant à quelques milliers individus, vraisemblablement à la suite de catastrophes naturelles diverses.

Salut EPE,
Tu aurais un ou deux liens / docs à ce sujet ? Merci.

[EPE_bel]

Salut EPE,
Tu aurais un ou deux liens / docs à ce sujet ? Merci.

J'en ai lu pas mal, mais de là à retrouver les liens.
Sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulot_d%2 ... population
Sur la théorie qui lie ce goulot à la catastrophe de Toba : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... he_de_Toba

[oleotax]

Il ne se trouve plus grand monde pour nier que la météorite a précipité la fin des dinosaures.

http://massextinction.princeton.edu/sit ... acts_0.pdf
Je connais l'organisatrice du colloque; 200 participants et je pense que la plupart ont été des impacto sceptiques ; d'ailleurs pourquoi y a-t-il des traps à chaque extinction ?

[rico]

Bon j'étais presque prêt à finir par croire aux thèses des négateurs du RC sauf que :

http://skepticalscience.com/argument.php

Je reviens donc à mon point de départ : les thèses des négateurs du RC d'origine anthropique sont des fadaises. Désolé Mobar tu vas devoir changer toi aussi ton fusil d'épaule. C'est pas facile l'égo en prend un coup mais on y arrive tu verras.

[oleotax]

Bon j'étais presque prêt à finir par croire aux thèses des négateurs du RC sauf que :

http://skepticalscience.com/argument.php

Je reviens donc à mon point de départ : les thèses des négateurs du RC d'origine anthropique sont des fadaises. Désolé Mobar tu vas devoir changer toi aussi ton fusil d'épaule. C'est pas facile l'égo en prend un coup mais on y arrive tu verras.

C'est pas la peine de chercher 176 causes pour essayer de faire changer le fusil d'épaule aux climato sceptiques ; par contre, à l'instar de l'argument N°2 de Cook, un seul devrait vous suffire pour vous faire douter de la responsabilité du CO2 dans les avatars climatiques du dernier siècle: cela fait 17 ans que nous polluons l'atmosphère à mort , et les températures ne veulent plus suivre; l'effet de serre est pourtant un phénomène radiatif , donc immédiat

[mobar]

Bon j'étais presque prêt à finir par croire aux thèses des négateurs du RC sauf que :

http://skepticalscience.com/argument.php

Je reviens donc à mon point de départ : les thèses des négateurs du RC d'origine anthropique sont des fadaises. Désolé Mobar tu vas devoir changer toi aussi ton fusil d'épaule. C'est pas facile l'égo en prend un coup mais on y arrive tu verras.

Les Réchauffistes devraient aussi changer leur fusil d'épaule; remarque ils sont habitués, leur rhétorique n'a cessé d'évoluer, après une ère glaciaire ils en sont venu à prédire un réchauffement insupportable puis des changements climatiques non maitrisables et destructeurs, tout ça à cause du même CO2.

Lorsqu'ils s'intéresseront sérieusement à la vapeur d'eau, ils vont pouvoir multiplier par 10 ou par 100 les crédits que leurs amis politiques leur attribuent et peut être diviser par deux les incertitudes de leurs scénarios à 100 ans

Je te ferais remarquer que les thèses sont élaborés par les promoteurs d'une théorie, le RCA en l'occurence, la charge de la preuve incombe à ses promoteurs. Le rôle de ceux qui ont encore les pieds par terre c'est d'alerter le bon peuple de la manipulation et de poser des questions, soulever les zones d'ombres.

La seule réponse des réchauffistes du GIEC et de ses financeurs est un plan com de discréditation des sceptiques, l'insulte de négationniste

Comme disait Audiard " ne discute pas avec les cons, ça les instruit" et lorsqu'ils se pointent pour te piquer ton pognon renvoie les à leurs études à coup de pompe dans le cul

[myf]

Bonjour Oleotax, bonjour à tous,

Je suis bien incompétent sur à peu près toutes les modélisations qui parlent de l'effet de serre.

L'effet de serre est pourtant un phénomène radiatif, donc immédiat.

Pourtant une tasse de thé bouillant placée au soleil, même avec un couvercle, même dans une tasse transparente ou noire, se refroidit et ne se réchauffe pas.
De même un glaçon ne se liquéfie pas dès qu'il sort de l'ombre du congélateur, il a une certaine inertie.

La vie de tous les jours permet d'avoir une idée du temps caractéristique de ces phénomènes, mais sans équations, je ne comprends pas comment le phénomène peut être évidemment qualifié d'immédiat. Oléotax semble trouver que 17ans est long...

L'effet de serre porte bien son nom : il fait (sauf exception) plus chaud dans une serre qu'à l'extérieur, mais l'augmentation de la température dans une serre n'est ni sans limite ni instantané.

Il me manque au moins une grandeur pour terminer l'analogie avec le verre au soleil. J'imagine prendre en compte ces grandeurs, mais de quelle façon intervient l'effet de serre dans les équations (pour une tasse en verre transparent) ?

* l'inertie thermique (ou capacité calorifique) de la tasse et son contenu (ou de la terre),
* la puissance reçue par la tasse par le soleil (proportionnelle à la surface de son ombre),
* l'échange thermique de la tasse (ou de la terre) avec l'air ambiant (avec le vide)
* et l'énergie rayonnée par la tasse (comme corps plus ou moins noir).

Je prends volontiers les explications d'un lecteur plus savant ou d'Oleotax pour boucher les lacunes de mes connaissances, et faire ressortir l'ordre de grandeur du temps caractéristique si le modèle (trop) simplifié se termine par une équation différentielle linéaire du 1er ordre ! Aux valeurs numériques près, il doit bien avoir une expérience de la vie de tous les jours qui aboutit à la même (forme) d'équation.

Bien cordialement à tous.

F.

[rico]

Je n'ai pas de parti pris. Qu'on vienne démonter les 176 points un par un et je croirais à nouveau les sceptiques.

[oleotax]

Bonjour Oleotax, bonjour à tous,

Je suis bien incompétent .

Fallait pas avouer cela , j'ai d'autres chats à fouetter

[GillesH38]

Je n'ai pas de parti pris. Qu'on vienne démonter les 176 points un par un et je croirais à nouveau les sceptiques.

Je commence par les 6 premiers, si tu veux

1 "Climate's changed before" Climate reacts to whatever forces it to change at the time; humans are now the dominant forcing.

Faux, factuellement : les systèmes complexes peuvent très bien avoir des comportements chaotiques "spontanés" et changer sans qu'il n'y ait de "cause" de forçage. Un exemple est la variation d'activité solaire (je ne parle pas de son impact sur le climat terrestre mais du changement intrinsèque dans le Soleil), ou les changements de polarité magnétique de la Terre : ça change "sans cause connue".




2 "It's the sun"
In the last 35 years of global warming, sun and climate have been going in opposite directions

Difficile à dire si on ne connait pas les temps de réaction climatique : la période du XXe siècle a été particulièrement active, meme si les dernières périodes ont été plus faibles, mais on ne sait pas avec quel retard le système répond.


3 "It's not bad" Negative impacts of global warming on agriculture, health & environment far outweigh any positives.

Il n'y a aucune preuve de cette affirmation à ma connaissance.

4 "There is no consensus" 97% of climate experts agree humans are causing global warming.

C'est faux, la statistique a porté sur le nombre d'articles admettant la réalité du RC , et qu'il avait une composante anthropique (ce que peu nient), mais pas sur le fait qu'il est causé principalement par les humains. L'argument d'autorité n'est de toutes façons pas recevable, certains précurseurs ont eu raison contre tous les autres.


5 "It's cooling" The last decade 2000-2009 was the hottest on record.

Meme si c'est vrai, ça n'est pas contradictoire. A partir d'un certain âge, ta taille commence à diminuer, et les dix ans avant que ça diminue sont bien les plus grands de ta vie.

6 "Models are unreliable" Models successfully reproduce temperatures since 1900 globally, by land, in the air and the ocean.

L'accord n'est pas si parfait que ça, et dans la mesure où les modèles sont ajustés pour reproduire les données passées (puisque si ils ne les reproduisent pas, on les ajuste jusqu'à ce que l'accord s'améliore) , le fait qu'ils arrivent à les produire n'est pas en soi une preuve qu'ils soient fiables pour le futur. Le test plus contraignant est celui de la prédictivité , et pour le recul qu'on en a, ce n'est pas fameux.

[oleotax]

Je n'ai pas de parti pris. Qu'on vienne démonter les 176 points un par un et je croirais à nouveau les sceptiques.

Je commence par les 6 premiers, si tu veux

1 "Climate's changed before" Climate reacts to whatever forces it to change at the time; humans are now the dominant forcing.

Faux, factuellement : les systèmes complexes peuvent très bien avoir des comportements chaotiques "spontanés" et changer sans qu'il n'y ait de "cause" de forçage. Un exemple est la variation d'activité solaire (je ne parle pas de son impact sur le climat terrestre mais du changement intrinsèque dans le Soleil), ou les changements de polarité magnétique de la Terre : ça change "sans cause connue".




2 "It's the sun"
In the last 35 years of global warming, sun and climate have been going in opposite directions

Difficile à dire si on ne connait pas les temps de réaction climatique : la période du XXe siècle a été particulièrement active, meme si les dernières périodes ont été plus faibles, mais on ne sait pas avec quel retard le système répond.


3 "It's not bad" Negative impacts of global warming on agriculture, health & environment far outweigh any positives.

Il n'y a aucune preuve de cette affirmation à ma connaissance.

4 "There is no consensus" 97% of climate experts agree humans are causing global warming.

C'est faux, la statistique a porté sur le nombre d'articles admettant la réalité du RC , et qu'il avait une composante anthropique (ce que peu nient), mais pas sur le fait qu'il est causé principalement par les humains. L'argument d'autorité n'est de toutes façons pas recevable, certains précurseurs ont eu raison contre tous les autres.


5 "It's cooling" The last decade 2000-2009 was the hottest on record.

Meme si c'est vrai, ça n'est pas contradictoire. A partir d'un certain âge, ta taille commence à diminuer, et les dix ans avant que ça diminue sont bien les plus grands de ta vie.

6 "Models are unreliable" Models successfully reproduce temperatures since 1900 globally, by land, in the air and the ocean.

L'accord n'est pas si parfait que ça, et dans la mesure où les modèles sont ajustés pour reproduire les données passées (puisque si ils ne les reproduisent pas, on les ajuste jusqu'à ce que l'accord s'améliore) , le fait qu'ils arrivent à les produire n'est pas en soi une preuve qu'ils soient fiables pour le futur. Le test plus contraignant est celui de la prédictivité , et pour le recul qu'on en a, ce n'est pas fameux.

"Arctic sea ice extent was lower in the past"
Current Arctic sea ice extent is the lowest in the past several thousand years.
Elle est pas mal celle là aussi