[France] L'immobilier en difficulté ........ ça repart

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par ni chaud ni froid » 21 août 2014, 14:58

Bref, à lire certains, on n'est jamais loin d'un crash immobilier ou de trucs comme ça alors que si on regarde un historique indépendant, on note bien que si il y a quelques corrections, fondamentalement, le cycle de la hausse des prix de l'immobilier ne cesse de grimper dans le temps...
Comme évoqué, les facteurs démographiques restent fragiles : si l'on regarde dans le détail la population de la France croît sur la base de l'immigration (qui fait râler 67% de personnes) et de l'augmentation de l'espérance de vie (qu'on a de plus en plus de mal à se payer) uniquement.

Il ne faudrait pas "grand chose" (cf Espagne, Portugal notamment), pour qu'il y ait un reflux significatif sur ces 2 chiffres.

Par ailleurs, plus que le nombre de personnes sur le territoire, ce qui compte c'est le nombre de personnes susceptibles d'acheter au prix demandé, et les écarts de nombre entre populations "vendeuses nettes" ( > ~60 ans) et populations "acheteuses nettes" (les autres).

L'ensemble de ces facteurs me laissent plutôt hésitant sur l'avenir, mais si je devais faire un pari, je miserais sur une baisse modérée et longue sur le territoire français. mais là je pense que j'ai de grosses chances de me planter.

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par Remundo » 21 août 2014, 15:51

oui le graphique de TotheEnd est intéressant, c'est ce que je qualifiais de "timide début de déflation (immobilier par ex)"

et le mot déflation est un peu pompeux pour l'instant... sauf peut-être dans le "rural profond"

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par EPE_bel » 21 août 2014, 22:27

sherpa421 a écrit :Parce que les marchés financiers, ils le trouvent où l'argent ?
Mais chez le quidam bien sûr. Celui qui place ses économies dans un portefeuille de société de bourse, avec des actions, des obligations d'entreprises, des emprunts d'états, ou dans un produit proposé par sa banque avec le même genre de contenu. Un marché c'est un marché, un contenant, c'est vide sans acteurs pour acheter et vendre.

Et pour le quidam qui a placé ses économies, ce qui compte c'est que le rendement de son placement soit supérieur à l'inflation (donc la création monétaire)

Et la destruction monétaire c'est quand il y a défaut sur les paiements des emprunts. Tu avais une obligation de 100 (+ les intérêts) Un jour on te dit que la dette a été "restructurée" (joli mot) et que ton obligation à échéance tu recevras juste 50, ou 25.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par phyvette » 21 août 2014, 22:31

Remundo a écrit :En tout cas, si la prévision déflationniste de Phyvette s'avère exacte, il faut garder de l'argent et le dépenser le plus tard possible...
J'en ai bien peur oui. C'est tout a fait ça, et surtout-surtout ; ne PAS avoir de dettes d'aucune sorte.
L'épargne c'est une forme de rente, et la déflation est le plus grand ami du rentier.

Bon en même temps je sais bien que tout le monde ne peut suivre ce modèle de vie, que l'on ne maîtrise pas le toujours le contexte de ses choix, mais bon enfin même si il faut bien assumer les mauvais choix fait individuellement des années passées, le concept de décroissance ou de sobriété volontaire peut être mi en application par tout le monde immédiatement sans délais, il suffit de le vouloir.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par EPE_bel » 22 août 2014, 08:15

phyvette a écrit :
Remundo a écrit :En tout cas, si la prévision déflationniste de Phyvette s'avère exacte, il faut garder de l'argent et le dépenser le plus tard possible...
J'en ai bien peur oui. C'est tout a fait ça, et surtout-surtout ; ne PAS avoir de dettes d'aucune sorte.
C'est bien là le cauchemar des économistes. Si plus personne ne dépense, plus personne ne vend non plus, donc les entreprises qui ne vendent plus licencient ou font faillite.
L'épargne c'est une forme de rente, et la déflation est le plus grand ami du rentier.
En théorie seulement, puisqu'il continuerait à toucher des intérêts et à voir son capital croître en absolu et en relatif. En pratique ses locataires licenciés ne peuvent plus payer leur loyer, ses dividendes s'effondrent, beaucoup de ses actions et obligations disparaissent avec les faillites.

La déflation c'est l'économie qui s'enraye, tout est bloqué. Si plus rien ne circule, si plus rien ne s'achète et se vend, plus rien n'a de valeur monétaire.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par sherpa421 » 22 août 2014, 09:47

EPE_bel a écrit :
sherpa421 a écrit :Parce que les marchés financiers, ils le trouvent où l'argent ?
Mais chez le quidam bien sûr. Celui qui place ses économies dans un portefeuille de société de bourse, avec des actions, des obligations
Le quidam des îles Caïmans ?!? Est ce que tu as déjà entendu parlé de l'effet de levier ? Non, la majorité de l'argent emprunté n'est pas collecté mais au final créé ex nihilo. Mais en réalité, c'est une question qui ne peut être répondu que par la conviction personnel et pas de manière certaine. En effet, la loi nous interdit de connaitre les personnes (morales ou physiques) détenant la dette de notre pays !!!!!
http://www.la-raudiere.com/lng_FR_srub_ ... rean-.html
« Les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni »
http://www.bastamag.net/La-dette-de-la- ... secret#nb2
Remundo a écrit :En tout cas, si la prévision déflationniste de Phyvette s'avère exacte, il faut garder de l'argent et le dépenser le plus tard possible
C'est une possibilité, tu peux aussi jouer au loto c'est moins risqué. Parce-que si tu attends un tout petit peu trop avant de transformer ton argent en bien matériel tangible, tu perds tout. Et a moins que tu ne fasse parti de la caste dirigeante, prends conscience que tu joue aux cartes contre des personnes dont tu ne connais pas le visage. Par contre tes adversaires savent les cartes que tu as en main et la couleur de ton slip.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par Remundo » 22 août 2014, 09:57

mais des biens matériels, il y en aura toujours à acheter. Les entrepôts débordent de bazar, d'ailleurs souvent fait à l'étranger.... Les terres, les forêts, les maisons, il y en a (aura) plein à vendre.

Dans l'hypothèse déflationniste, le pouvoir d'achat augmente avec le temps pour qui détient de l'argent scriptural ou papier. Cependant, c'est l'idée de Phyvette, moi je ne crois pas qu'on va subir une forte déflation.

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par EPE_bel » 22 août 2014, 10:26

sherpa421 a écrit :Le quidam des îles Caïmans ?!?
Tu veux que je t'explique comment créer un société offshore aux îles Caïmans?
Non, la majorité de l'argent emprunté n'est pas collecté mais au final créé ex nihilo.
Ce sont les banques centrales qui créent de la monnaie. En principe juste la quantité nécessaire au fonctionnement de l'économie. Si elles en créent plus elles créent de l'inflation. C'est juste une dilution. Tu ajoutes un zéro à la masse monétaire d'une monnaie nationale et du jour au lendemain ce qui représente la richesse du pays est dilué par 10 sans que la richesse réelle n'ait bougé d'un poil. Bien entendu les dettes valent aussi 10 X moins mais au prochain emprunt les taux d'intérêt flambent parce que les prêteurs n'aiment pas se faire rouler dans la farine.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par EPE_bel » 22 août 2014, 10:32

Remundo a écrit :mais des biens matériels, il y en aura toujours à acheter.
Sauf que la valeur monétaire d'un bien peut tendre vers zéro s'il n'y a pas d'acheteur. Cf le village sicilien qui vend ses maisons abandonnées pour un euro symbolique, quand bien même la valeur de reconstruction serait de 100 000 ou la valeur des matériaux de 20 000.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par sherpa421 » 22 août 2014, 10:34

Remundo a écrit :mais des biens matériels, il y en aura toujours à acheter. Les entrepôts débordent de bazar, d'ailleurs souvent fait à l'étranger.... Les terres, les forêts, les maisons, il y en a (aura) plein à vendre.
Oui, mais moi je n'accepterais pas de te vendre une baguette de pain contre de la monnaie d'un pays dont l'état est en cessation de paiement. Si l'Allemagne et la France sont en cessation de paiement, il te faudra payer en 10F hercules ou en Yuans. Et tu ne trouvera personne qui acceptera de t'échanger des euros contre des Yuans. A un moment, les vendeurs refuseront la monnaie...

Mais rassure toi, sauf à garder des billets de banques sous ton matelas, la situation ne se présentera jamais. En effet, les autorités compétentes prendront des lois d’exceptions, un peu comme en Argentine pour t'interdire de récupérer l'argent déposé en banque.
EPE_bel a écrit :Ce sont les banques centrales qui créent de la monnaie
Non : https://www.google.fr/#q=cr%C3%A9ation+ ... ords+bales
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par Remundo » 22 août 2014, 11:29

blabla ! :-P

quand t'as vraiment besoin d'un truc, tu transactionnes !... la philosophie monétaire, c'est pour ceux qui sont pépères... pour l'instant. Quand on reviendra aux vrais fondamentaux (assurer les besoins physiques "vitaux" avec du matériel physique), les discours et autres conjectures oléocéniens (les miens y compris) ne seront plus lus du tout, ça sera du pragmatique immédiat. Parer au plus pressé, même si ça coûte la peau des fesses ou que ça ressemble à du "trafic"... ou à l'extrême, du troc (quand il n'y a plus assez de monnaie circulante) :roll:

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par phyvette » 22 août 2014, 15:23

Remundo a écrit :Dans l'hypothèse déflationniste, le pouvoir d'achat augmente avec le temps pour qui détient de l'argent scriptural ou papier. Cependant, c'est l'idée de Phyvette, moi je ne crois pas qu'on va subir une forte déflation.
Ok mais dès lors que déflation et décroissance sont soluble dans l'effondrement systémique de notre modèle socio-politique à bout de souffle, c'est une position d'attente qui me convient bien.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par EPE_bel » 22 août 2014, 16:06

Remundo a écrit :Dans l'hypothèse déflationniste, le pouvoir d'achat augmente avec le temps pour qui détient de l'argent scriptural ou papier.
Sauf si le dernier recours pour sortir du cycle déflationniste est la création monétaire massive. En ce qui concerne l'argent que tu détiens, une bête dévaluation quoi. C'est ce que le Japon a fait. Mais cette monnaie artificiellement créée, il faut bien en faire quelque chose. Et vu l'importance du choc nécessaire, la seule option est le rachat par la banque centrale des dettes souveraines, ce dont la BCE ne veut pas entendre parler jusqu'ici parce que ce serait récompenser les cigales du sud au détriment des fourmis du nord.
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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par Remundo » 22 août 2014, 16:10

entre la déflation et la création monétaire... y'a un pied qui freine et l'autre qui accélère... jsais pô qui va gagner, mais à mon avis, ça n'est pas optimal comme conduite :mrgreen:

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Re: [France] L'immobilier en difficulté

Message par EPE_bel » 22 août 2014, 18:38

Remundo a écrit :entre la déflation et la création monétaire... y'a un pied qui freine et l'autre qui accélère... jsais pô qui va gagner, mais à mon avis, ça n'est pas optimal comme conduite :mrgreen:
Tu viens juste de parfaitement définir le fonctionnement de l'Europe. Il n'y a pas un pilote, un gouvernement européen autonome, mais autant de pilotes que de pays, certains qui freinent, d'autres qui accélèrent, certains qui veulent tourner à gauche, d'autre à droite, certains qui veulent agrandir le réservoir d'essence, d'autres brider le moteur, etc. Et on s'étonne du manque d'efficacité.
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