Ukraine

[GillesH38]

effectivement, il est tout à fait possible qu'il parlait de son notebook et qu'il n'ait pas travaillé sur un missile. En revanche, nemo dit lui même qu'il y a une différence significative entre la présence de mercenaires ou de volontaires en permission (?) et l'envoi de troupes planifiées. Mais la question n'était pas sur la signification de cet envoi, mais juste sur la probabilité qu'il ait eu lieu.

[nemo]

Je parle en effet d'information confirmé par Kiev si je recroise ça dans ma navigation je te mettrais un lien. Il y a notamment tout ceux qui se sont retrouvés coincés dans les "chaudrons" si tu as suivis un peu les combats.
Troupes "organisées", opération "planifiées", je crois que tu comprends pas ce que je veux dire. Les troupes en question sont certainement "organisées" et leurs opération "planifiées" en coordination avec le renseignement notamment. Mais ça n'en fait pas des opération de l'armée russe pour autant.
Que veux tu tirer d'un truc comme le lien que tu as mis? En quoi ça nous dis autre chose que ce qu'on sait déjà des russes se trouve en Ukraine et il y a du matériel militaire dans le coin?

[ni chaud ni froid]

Pour moi, il est évident que les "volontaires en permissions" ou "mercenaires" avec un appui logistique significatif cache une action militaire planifiée. Les russes se contentent d'intervenir à la mesure de ce que l'opinion internationale tolère, ou ne peu empêcher par impuissance, en étant bien assis sur la ligne jaune.
Oui, la russie organise délibérément un soutien aux séparatistes, y compris avec l'envoi informel de troupes, et cela relève d'une "guerilla institutionnelle". Et non, à ce jour, je ne pense pas que vous verrez pas de troupes avec un écusson russe, car cela ne peut être cohérent avec la ligne officielle que veut afficher moscou.

[nemo]

Tient Gille http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
Les para égaré en Ukraine échangés contre des égarés en Russie.

[Remundo]

dis-donc, ça c'est rigolo vu depuis nos fauteuils

Dix parachutistes russes contre 63 soldats ukrainiens. Moscou et Kiev ont procédé, dimanche 31 août, à un échange de prisonniers. A l'aube, les parachutistes russes ont été conduits au poste-frontière de Nekhoteïevka. La Russie a de son côté libéré 63 soldats ukrainiens qui étaient entrés sur son territoire mercredi en fuyant les combats qui s'intensifiaient dans l'est de l'Ukraine entre rebelles prorusses et forces loyalistes.

Ce que je disais... là-bas, on a vite fait de changer de pays en plein cambrousse. Après il est évident que Moscou et Kiev ne sont pas en grand amour...

[nemo]

Pour la premiére fois Poutine évoque un état indépendant dans l'est de l'Ukraine. On a passé un cap. Je suppose que la discussion officieuse entre Moscou et Washington a capoté.
http://www.lorientlejour.com/article/88 ... raine.html

[nemo]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... otan-15785
Utilisant leur propre moyen de renseignement (satellite notamment) les français nuance la présence russe dans l'est de l'Ukraine.

Là où les responsables de l'Alliance atlantique voit une offensive de grande ampleur, les Français sont plus prudents, même s'ils ne contestent pas la présence militaire russe dans l'Est de l'Ukraine. "Il y a du Russe, c'est sûr", avance une source bien informée. "Mais certainement pas des brigades entières avec des blindés" comme semblent le montrer les photographies satellites diffusées par l'Alliance - selon toute vraisemblance d'origine américaine puisque l'Otan ne dispose pas de ses propres satellites d'observation.

autrement dit exactement ce que je disais plus haut.

[sherpa421]

à ton avis, l'armée russe n'est pas équipée de GPS ?

De mon temps, dans l'armée Française, il n'y avait que le lieutenant qui avait une carte (1 personne sur 50). A l'époque, le GPS on connaissait pas trop. En tout cas, nos effets personnels fragiles, on essayait de les garder à l'abris. Et d'ailleurs, si on avait eu une carte, on l'aurait laissé bien rangé pour pas la perdre. Pour qu'un GPS te dise où tu es, il faut l'allumer et le regarder. C'est le lieutenant qui dit ou on va et on ne pause pas de question. Donc, si un gugusse lit la carte à l'envers, 50 lemmings se trouvent dans la choucroute.

[FOWLER]

Depuis le début, entre 500 et 800 000 personnes (!) ont fuit l'Ukraine direction la Russie.

Autant de trafic frontalier, de familles écartelées, de copain, de frères qu'on a laissé dans la m...

De liens pré existants, ou tissés à l'occasion, malgré tout, de part et d'autre.

Evidemment un paquet de monde est aussi passé dans l'autre sens, pour aider,

Cela parait tellement naturel...

[GillesH38]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... otan-15785
Utilisant leur propre moyen de renseignement (satellite notamment) les français nuance la présence russe dans l'est de l'Ukraine.

Là où les responsables de l'Alliance atlantique voit une offensive de grande ampleur, les Français sont plus prudents, même s'ils ne contestent pas la présence militaire russe dans l'Est de l'Ukraine. "Il y a du Russe, c'est sûr", avance une source bien informée. "Mais certainement pas des brigades entières avec des blindés" comme semblent le montrer les photographies satellites diffusées par l'Alliance - selon toute vraisemblance d'origine américaine puisque l'Otan ne dispose pas de ses propres satellites d'observation.

autrement dit exactement ce que je disais plus haut.

Les Russes ont transférés beaucoup de matériels et dans une moindre mesure des hommes en soutien des séparatistes. Il existe "des éléments concordants d'incursions russes" assure une autre source française. Les hommes en question ont été, pour l'essentiel, identifiés ; outre différentes forces spéciales (Spetznaz), il s'agit des troupes de la 76ème division d'assaut parachutiste de la garde de Pskov, dans le nord-ouest de la Russie. Cette unité était déjà intervenue en Crimée et le président Poutine serait récemment venu leur rendre hommage

c'est censé être exactement ce que tu disais là ?

Le soutien russe aux séparatistes ne fait aucun doute (équipement, formation, mercenaire mais probablement pas de troupes directe, contrairement à ce qu'insinue l'article plus haut).

je me souviens d'anciennes discussions sur l'astrologie avec toi, je comprends mieux que les discussions soient difficiles !

[FOWLER]

Désolé, mais cela me semble finalement pas si important de savoir si les Russes sont présents.

Je trouve légitime que des militaires Russes viennent soutenir "les rebelles", rebelles d'un pouvoir qui ne représente pas tout le pays.

Qu'ils le fassent planqués, ou visiblement ça change quoi ? C'est de la bidouille diplomatique.

L'important c'est que les petits va-ten-guerre de part et d'autre, n'ai pas de leviers dans les mains,

Et que l'histoire finisse autour d'une table. Il me semble pas que VP soit le plus belliciste,

Et ses propositions sont beaucoup moins agressives que celle de "l'Europe".

Nous avions juré (c'est inscrit dans des textes) que l'OTAN ne s'interresserai pas aux pays de l'ex URSS

Mais c'était il y a longtemps....aujourd'hui, nous sommes en ordre de bataille.

Et la diplomatie française est collée comme un morpion à celle des US.

[EPE_bel]

Je trouve légitime que des militaires Russes viennent soutenir "les rebelles", rebelles d'un pouvoir qui ne représente pas tout le pays

Effectivement. On peut considérer que les russes soutiennent la "résistance" russophone d'Ukraine comme les alliés soutenaient la résistance en France pendant la WW2. Certains vont rétorquer que la France avait été envahie et qu'il s'agissait de la libérer. C'est exact mais en fait de libération, les libérés ont pas mal du se soumettre aux libérateurs US comme on le voit encore aujourd'hui. D'ailleurs, nombre d'historiens ne le démentent pas, le débarquement de Normandie avait surtout pour objectif d'éviter que les russes n'emportent toute l'Allemagne car ils étaient en bon chemin. La géostratégie c'est ça, renforcer et, si besoin est, étendre sa sphère d'influence. La liberté des peuples ne pèse pas lourd là dedans.

D'autres ont déjà fait le rapprochement avec ... la Belgique. Si une "révolution" flamande prenait le pouvoir et décidait de l'exercer sans partage y compris sur la partie francophone du pays sous prétexte que les flamands sont majoritaires, il se trouverait certainement des "rebelles" wallons qui chercheraient du soutien, y compris militaire, du côté de la frontière française. Quand Poutine parle d'une fédéralisation de l'Ukraine (car il n'a pas parlé de créer un état indépendant dans l'Est, c'était une mauvaise traduction), il ne propose guère autre chose qu'une solution "à la belge".

[GillesH38]

Je trouve légitime que des militaires Russes viennent soutenir "les rebelles", rebelles d'un pouvoir qui ne représente pas tout le pays

Effectivement. On peut considérer que les russes soutiennent la "résistance" russophone d'Ukraine comme les alliés soutenaient la résistance en France pendant la WW2.

ou que Hitler est venu soutenir les allemands de Dantzig?

vous n'avez pas l'air de comprendre qu'envoyer des troupes dans un pays ennemi, ça veut dire de facto qu'on se considère en état de guerre, c'est tout. Si Poutine se considère en guerre contre l'Ukraine, pourquoi ne le dit-il pas ?

[marc0]

vous n'avez pas l'air de comprendre qu'envoyer des troupes dans un pays ennemi, ça veut dire de facto qu'on se considère en état de guerre, c'est tout. Si Poutine se considère en guerre contre l'Ukraine, pourquoi ne le dit-il pas ?

+10... Poutine est a ranger dans le meme sac que les ricains...

mort de rire sur le federalisme promu par les russes, surement un federalisme a la sauce Crimee... quand je repense a ceux qui assuraient que Poutine est un nouveau de Gaulle et que jamais il n'envahira l'Ukraine... mouarf...

[FOWLER]

Gilles,

Dans cette histoire, les Russes répondent à des prises de positions :

- Diplomatie de conquête européenne dans un ex membre de L'URSS

- Pilotage US des manifs et du calendrier, ceci dit :

Je te recommande cet article d'E Todd où il analyse la situation, hors

de la recherche de responsabilité US/Russie, par l'absence d'état fort

en Ukraine, et une crise qui laisse finalement s'exprimer des forces

internes divergentes sans trop de but ni controle.

Pour sortir de là, il faut bien, en l'absence de politique Ukrainienne solide

proposer des nouveaux cadres, et une partition

du pays (VP) est bien plus raisonnable qu'une Ukraine unifiée (?) et membre

de L'Otan (EU) , non ?

http://www.les-crises.fr/l-ukraine-et-l ... la-guerre/