L'eau en France

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: L'eau

Message par energy_isere » 08 sept. 2014, 19:30

mobar a écrit : .......
Pourquoi l'eau est elle si bon marché pour les maïsiculteurs?

Parce que c'est un moyen de leur attribuer des subventions avec un bussiness qui ne sert à rien (la production de maïs à vocation énergétique entre autres) et que ça permet à une foule de gens de verdir leur image (Big Moustache en fait partie, tout comme les traiteurs d'eau, les anciens ministres de l'écologie ...) en faisant financer leurs conneries par le contribuable sans que cela leur coute un rond
...
1/ Avant de crier au loup commencez par sortir les chiffres du Mais qui est passé dans la production d' éthanol. Quelle proportion de surface de Mais cultivé (en France) ?

2/ Je n' ai jamais vu Big Moustache mettre en avant l' incorporation d' éthanol dans l' essence. Et en aucun cas faire du greenwashing avec ça. Il est top malin pour se faire prende avec ça aussi bétement.
Parce que c'est pas Total qui fait cet éthanol de Mais (il est fait pas des industriel de l'agroalimentaire). Total il ne fait que le mix avec l' essence.

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Re: L'eau

Message par mobar » 08 sept. 2014, 20:50

energy_isere a écrit : 2/ Je n' ai jamais vu Big Moustache mettre en avant l' incorporation d' éthanol dans l' essence. Et en aucun cas faire du greenwashing avec ça. Il est top malin pour se faire prende avec ça aussi bétement.
Parce que c'est pas Total qui fait cet éthanol de Mais (il est fait pas des industriel de l'agroalimentaire). Total il ne fait que le mix avec l' essence.


[-( Ce n'est pas parce que Total ne communique pas tous azimut qu'il n'a pas une stratégie marketing extrêmement bien ciblée
:^o

YAKAVOIR le projet BioTFuel qui associe Sofiproteol aux acteurs de la pétrochimie
Ce projet réunit les compétences de plusieurs partenaires :
Sofiprotéol, IFPEN, Axens, CEA, Total et Uhde (Groupe ThyssenKrupp).
Ce projet est doté d’un budget de 113 millions d’euros, financé par lespartenaires du consortium, avec l’aide, pour 33 millions d’euros, del'ADEME (Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Énergie) et duConseil Régional de Picardie.
L’ensemble des opérations de prétraitement et de conditionnement de la biomasse, notamment la torréfaction, seront expérimentées sur le site deCompiègne appartenant à Sofiprotéol.
A lire sur le site de Sofiproteol, le bras armé des producteurs d'éthanol en France
http://www.sofiproteol.com/uploads/medi ... roteol.pdf

Je te tiens tu me tiens par le barbichette ...
et leur nouveau projet dans les tuyaux
http://droit-finances.commentcamarche.n ... -envisagee
Dernière modification par mobar le 08 sept. 2014, 21:16, modifié 2 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: L'eau

Message par mobar » 08 sept. 2014, 20:59

Silenius a écrit :Et si on arrêtait immédiatement toute forme d'agriculture irriguée, tu crois que la situation de la France ( ou d'autres pays ) serait meilleure ? Il n'y a que dans les pays où on a le ventre bien plein que l'on se plaint de l'irrigation .
Ce n'est parce que l'on a le ventre plein et de l'eau a revendre que l'on doit la gaspiller.
Au prix payé en France par les agriculteurs tu couvres tout juste le cout d'investissement et de mise en pression des réseaux.

On n'a pas besoin d'irriguer le blé , l'orge ou le tournesol ni même le maïs lorsqu'il est planté dans des terrains et des territoires qui lui conviennent

Le système de facturation de l''irrigation en France est pousse au crime, tu payes pareil que tu consommes ce dont tu as besoin ou que tu gaspilles toute la flotte mise à ta disposition, c'est complètement à coté de la plaque et contre productif et subventionné par les agences de l'Eau avec notre pognon à tous
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: L'eau

Message par energy_isere » 08 sept. 2014, 21:09

mobar a écrit : ... Ce n'est pas parce que Total ne communique pas tous azimut qu'il n'a pas une stratégie marketing extrêmement bien ciblée
:^o

YAKAVOIR le projet BioTFuel qui associe Sofiproteol aux acteurs de la pétrochimie
Ce projet réunit les compétences de plusieurs partenaires :
Sofiprotéol, IFPEN, Axens, CEA, Total et Uhde (Groupe ThyssenKrupp).
A lire sur le site de Sofiproteol, le bras armé des producteurs d'éthanol en France
http://www.sofiproteol.com/uploads/medi ... roteol.pdf

Je te tiens tu me tiens par le barbichette ...
Vous vous ridiculisez vos méme.

Sofiproteol est bien un gros industriel de l' agroalimentaire. (5,6 milliards d’euros de CA en 2010)
C'est trés exactement ce que je disais au dessus.

et deuxio, Sofiproteol a pour créneaux les huiles végétales et non l' éthanol.
Votre lien http://www.sofiproteol.com/uploads/medi ... roteol.pdf
n' a aucune aucurence du mot éthanol. :mrgreen:
Hi Hi Hi.

Production de biodiesel 2010 de Sofiproteol : 2,5 millions de tonnes

Et maintenant que Total s' associe au projet BioTfuel, j' ai rien contre car .... ça n' est lié en rien avec l' éthanol, et encore moins avec de l' éthanol de Mais.

Selon le propre lien que vous avez donné :
BioTfueL vise à développer une chaîne complète de process
permettant de produire biodiesel et du biokérosène à partir d’une
biomasse ligno-cellulosique : pailles, résidus forestiers, etc.
Ce projet réunit les compétences de plusieurs partenaires :
Sofiprotéol, IFPEN, Axens, CEA, Total et Uhde (Groupe Thyssen
Krupp). BioTfueL associe les compétences d’un spécialiste des
filières agricoles et biomasse aux spécialistes des procédés
énergétiques et des filières carburants.
Alors vos desinformation continuelles vont bientot vous conduire à quelques jours de banissement si ça continue.

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Re: L'eau

Message par mobar » 08 sept. 2014, 21:23

energy_isere a écrit : Alors vos desinforimation continuelles vont bientot vous conduire à quelques jours de banissement si ça continue.
=D> ça tombe bien, la naïveté des réponses commençait à me gaver sévère ;)
:-#
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: L'eau

Message par mobar » 10 sept. 2014, 19:47

energy_isere a écrit :
Vous vous ridiculisez vos méme.

Sofiproteol est bien un gros industriel de l' agroalimentaire. (5,6 milliards d’euros de CA en 2010)
C'est trés exactement ce que je disais au dessus.

et deuxio, Sofiproteol a pour créneaux les huiles végétales et non l' éthanol.
Votre lien http://www.sofiproteol.com/uploads/medi ... roteol.pdf
n' a aucune aucurence du mot éthanol. :mrgreen:
Hi Hi Hi.

Production de biodiesel 2010 de Sofiproteol : 2,5 millions de tonnes

Et maintenant que Total s' associe au projet BioTfuel, j' ai rien contre car .... ça n' est lié en rien avec l' éthanol, et encore moins avec de l' éthanol de Mais.
Rappel : Le sujet de la discussion, c'est l'eau utilisée à l'irrigation des cultures, son cout, qui paye, qui récupère les bénéfices de ce business

Que ce soit les huiles végétales ou de l'éthanol de maïs, du TTCR ou du miscanthus destiné à du BtL ne change rien ae problème des couts de l'irrigation de ces surfaces financé avec l'argent du contribuable à travers sa facture d'eau.s
On fait payer le vulgus pecum pour verser des dividendes aux actionnaires des pétroliers, de l'agroalimentaire et de la grande distribution

Ces cultures de colza ou de tournesol qui produisent des biocarburants sont aussi très souvent irriguées

http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/ ... gation.pdf

Maintenant, comme disait les anciens, on ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif (contrairement au maïs), ni voir un aveugle
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: L'eau

Message par energy_isere » 10 sept. 2014, 20:38

mobar a écrit : ....Que ce soit les huiles végétales ou de l'éthanol de maïs, du TTCR ou du miscanthus destiné à du BtL ne change rien ae problème des couts de l'irrigation de ces surfaces financé avec l'argent du contribuable à travers sa facture d'eau.
On fait payer le vulgus pecum pour verser des dividendes aux actionnaires des pétroliers, de l'agroalimentaire et de la grande distribution
...
Chacun son avis.

Perso, je m' en fout, ma facture d'eau est le cadet de mes soucis.
Annuellement ma facture d 'eau c' est moins qu' un seul plein d'essence.

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Re: L'eau

Message par mobar » 10 sept. 2014, 22:11

energy_isere a écrit :
Chacun son avis.

Perso, je m' en fout, ma facture d'eau est le cadet de mes soucis.
Annuellement ma facture d 'eau c' est moins qu' un seul plein d'essence.
Plein d'essence qui serait bien plus cher s'il était composé à 100% de biocarburant produit avec de l'eau dont le cout serait répercuté à 100% sur le dit carburant

Avec 1 000 litres d'eau payé à son vrai prix (0,5 €/M3) nécessaire pour produire 1 litre d'éthanol ou de biodiesel, le prix de ton plein prendrait plus de 500% de hausse ... si l'huile de pierre n'existait pas

Mais puisque c'est payé et subventionné par la collectivité et aussi par ceux qui n'ont pas de voiture, si en plus ça permet d'engraisser les profiteurs de tout poil, le pétrole (et le charbon et le gaz) qui aura disparu dans 50 ou 100 ans, les éventuels besoins des générations futures, le gaspillage institutionnalisé, le racket des multinationales et la collusion des politiques ça ne pose pas de problème, tant que ca ne me touche que marginalement, c'est ça?

Belle mentalité
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: L'eau

Message par Silenius » 11 sept. 2014, 18:07

Alturiak a écrit :
Silenius a écrit :Et si on arrêtait immédiatement toute forme d'agriculture irriguée, tu crois que la situation de la France ( ou d'autres pays ) serait meilleure ? Il n'y a que dans les pays où on a le ventre bien plein que l'on se plaint de l'irrigation .
Alerte à l'épouvantail (straw man) : personne n'a parlé d'arrêter immédiatement toute forme d'agriculture irriguée ! :shock:
Bien sur que si, si c'est très mal, il faut arrêter immédiatement !

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Re: L'eau

Message par Silenius » 11 sept. 2014, 18:21

mobar a écrit :
Silenius a écrit :Et si on arrêtait immédiatement toute forme d'agriculture irriguée, tu crois que la situation de la France ( ou d'autres pays ) serait meilleure ? Il n'y a que dans les pays où on a le ventre bien plein que l'on se plaint de l'irrigation .
Ce n'est parce que l'on a le ventre plein et de l'eau a revendre que l'on doit la gaspiller.
Au prix payé en France par les agriculteurs tu couvres tout juste le cout d'investissement et de mise en pression des réseaux.

On n'a pas besoin d'irriguer le blé , l'orge ou le tournesol ni même le maïs lorsqu'il est planté dans des terrains et des territoires qui lui conviennent

Le système de facturation de l''irrigation en France est pousse au crime, tu payes pareil que tu consommes ce dont tu as besoin ou que tu gaspilles toute la flotte mise à ta disposition, c'est complètement à coté de la plaque et contre productif et subventionné par les agences de l'Eau avec notre pognon à tous
le blé , l'orge ou le tournesol ne sont irrigués que de façon anecdotique, généralement c'est cultivé en sec.
Les réseaux sous pression ne représentent qu'une partie (je ne sais pas combien), il y a beaucoup de lacs collinaires privés, puits et prélèvements directs dans les cours d'eau.
Et a partir de quand considérer que c'est du gaspillage, quand un usager manque d'eau, pour boire, pour arroser son gazon, pour son usine, pour ses cultures ?
Tu ne paye pas pareil puisque il y a des compteurs !
"c'est complètement à coté de la plaque," : si le pouvoirs publics ont incité a l'irrigation, c'est qu'ils devait trouver qu'il y avait des avantages a cette pratique ( rendre viable des fermes plus petites, mieux alimenter la filière IAA et les exportations ? )
Ce n'étais pas une pratique traditionnelle et il fallait de lourds investissement, donc les agriculteurs étaient réfractaires au début.
Dernière modification par Silenius le 11 sept. 2014, 19:08, modifié 1 fois.

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Re: L'eau

Message par Silenius » 11 sept. 2014, 18:42

energy_isere a écrit :

Ces cultures de colza ou de tournesol qui produisent des biocarburants sont aussi très souvent irriguées

http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/ ... gation.pdf

Maintenant, comme disait les anciens, on ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif (contrairement au maïs), ni voir un aveugle
merci pour ce lien !

tournesol :
5% des surfaces seulement sont irriguées (avec un apport d'eau de 40 mm au stade critique ce qui permet d'optimiser le rendement, c'est a dire que l'eau de pluie naturelle déjà absorbée (environ 150 mm) par la plante sera mieux valorisée car un déficit hydrique lors de la floraison va assez fortement impacter le rendement )
colza :
seulement 2% des surfaces sont irriguées et reçoivent environ 35 mm (je suppose que c'est uniquement un apport d'eau au semis, pour faire lever la culture, car a la fin de l'été le sol peut être très sec )

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Re: L'eau

Message par Silenius » 11 sept. 2014, 18:57

mobar a écrit :
1500 m3/ha, au prix de l'eau industrielle, c'est 800 euros pas 80 qu'ils devraient payer par hectare
Vite, construisons des barrages sur tous les estuaires et le déficit de la France va être comblé !

débit moyen de la Garonne 650 m3/sec soit 650 X3600 X24 X365 x0,533€ = 10,9 milliards d'euros !
Étonnant que nos énarques ne s'y soient pas encore penchés...

Un peu plus sérieusement, quel est le vrai prix de l'eau selon les divers usages, faut il facturer la pluie, a partir de quel moment l'eau est elle facturable, vaut-il mieux la laisser filer dans les cours d'eau, ... ? Le débat risque d'être vaste.

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Re: L'eau

Message par mobar » 12 sept. 2014, 06:37

Silenius a écrit : Un peu plus sérieusement, quel est le vrai prix de l'eau selon les divers usages, faut il facturer la pluie, a partir de quel moment l'eau est elle facturable, vaut-il mieux la laisser filer dans les cours d'eau, ... ? Le débat risque d'être vaste.
Il ne s'agit pas de facturer la pluie, il s'agit de facturer ce qui doit l'être à celui qui utilise la ressource et en tire bénéfice. toute ressource ayant engendré des couts (de pompage, d'infrastructure, de traitement) doit être ménagée, ce n'est pas le cas de l'eau destinée à l'irrigation dont les infrastructure sont payées par les Agences de l'Eau

On a tous vu des champs de maïs arrosés jour en plein cagnard à des débits qui n'ont rien à voir avec le besoin réel de la parcelle
Tout ça parce que le prix de l'eau est forfaitaire et que dans ce cas une régulation de l'arrosage est un investissement qui ne peut pas se rentabiliser (pas d'économie directe sur la facture d'eau = pas de retour sur investissement= on consomme d'autant plus que cela ne coute pas plus cher)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: L'eau en France

Message par Silenius » 13 sept. 2014, 00:55

C'est plus clair, je n'avais pas compris que ton souci était uniquement financier. Dans la plus part des cas l'eau est pompée directement dans un cours d'eau, un puits, une retenue collinaire ou un forage privé, les réseaux sous pression collectifs sont en diminution et les agriculteurs participent a leur financement. L'irrigation elle même est en diminution (exploitations plus grandes avec moins de main d'oeuvre, donc moins de nécessité de dégager une marge élevée /ha ). A ma connaissance, l'eau d'irrigation ne subit aucun traitement, elle ne sort pas d'une station de traitement d'eau potable.
Ces réseaux servent aussi a réalimenter les nappes phréatiques en hors saison, donc ils rendent un service public.

http://www.irstea.fr/echos-dossiers/eau ... irrigation
entre 2000 et 2010, on observe un renversement de tendance avec une diminution de 13 % de la surface équipée. Celle-ci représente aujourd’hui 9 % de la superficie agricole utilisée (SAU).

Irrigation individuelle versus irrigation collective Un autre résultat marque un tournant dans l'irrigation : les surfaces irriguées à partir d’un accès individuel à la ressource en eau ne cessent d'augmenter, au détriment des surfaces irriguées à partir de réseaux collectifs. En 2010, et par rapport au précédent recensement agricole, les surfaces équipées pour l'irrigation dans des exploitations uniquement raccordées à un réseau collectif ont diminué de 49 %. Celles d'exploitations uniquement raccordées à un réseau individuel ont au contraire augmenté de 10 %.
Ce serait tout a fait improductif pour un irriguant de mettre plus d'eau que nécessaire : coût de l'eau (tu a l'air de vouloir ignorer le fait que l'usage des compteurs est quasi généralisé, le forfait est utilisé uniquement en cas d'absence ou de panne des compteurs),quotas, interdictions et restrictions lors des sécheresses, coût du matériel d'irrigation (le plus souvent, c'est du matériel mobile qu'il faut déplacer de parcelle en parcelle, donc si on reste trop longtemps sur une parcelle, les suivantes vont accumuler un déficit hydrique qu'il va être impossible de rattraper), lessivage des engrais (indexés sur le pétrole, non ?), tassement excessif du sol (donc plus de carburant pour les travaux du sol ultérieurs), asphyxie racinaire donc moins bon rendement, etc...

Cela fais plus de 20 ans que l'usage de tensiomètres, stations météo individuelles et modèles informatiques sont d'usage courant pour faire coller au plus près l'apport d'eau aux besoins de la plante, mais bon, chaque fois qu'un citoyen lambda passe devant
des champs de maïs arrosés jour en plein cagnard
il ne peut s'empêcher de crier : "quel gâchis ,c'est moi qui paye !"

et dans le doc fourni en lien par Energy, page 3 on peut calculer (trouvez par ailleurs des cartes pluviométriques) que dans le pire des cas (maïs en Aquitaine), l'eau utilisée représente 6% de la pluviométrie de cette région, en Midi-pyrénées 2,8 %, 0,5 % pour le Nord pas de calais (et encore il faudrait diviser ces chiffres par 2 ou 5 car j'ai considéré que les grandes cultures occupaient 100% du territoire .
essai de correction pour Midi-pyrénées : les grandes cultures occupent 41% de la Surface Agricole Utile (données Agreste) et la SAU doit occuper ( au pif !) 50% du territoire (reste les bois, landes, causses, routes, cours d'eau et lacs, bâtiments et zones urbanisées ). Les grandes cultures occupent donc 41/2=20,5 % de la surface du territoire.
L'eau utilisée pour l'irrigation en Midi-pyrénées représente donc 2,8/5 = 0,56% de toute la pluviométrie de cette région !

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Re: L'eau en France

Message par mobar » 13 sept. 2014, 04:15

Silenius a écrit :C'est plus clair, je n'avais pas compris que ton souci était uniquement financier. Dans la plus part des cas l'eau est pompée directement dans un cours d'eau, un puits, une retenue collinaire ou un forage privé, les réseaux sous pression collectifs sont en diminution et les agriculteurs participent a leur financement. L'irrigation elle même est en diminution (exploitations plus grandes avec moins de main d'oeuvre, donc moins de nécessité de dégager une marge élevée /ha ). A ma connaissance, l'eau d'irrigation ne subit aucun traitement, elle ne sort pas d'une station de traitement d'eau potable.
Le souci financier est plutôt du coté des agriculteurs qui refusent de payer le vrai prix de l'acheminement de l'eau sur leurs parcelles et préfèrent que ce soit la collectivité qui le prenne en charge pour leur profit

Ce serait acceptable, s'ils jouaient le jeu et acceptaient de partager la ressource avec leurs petits copains situés en aval ou de participer aux investissements nécessaires pour payer les infrastructures et alimenter ceux situés dans des zones arides

Le plus insupportable c'est l'autisme dont ils font preuve dès lors qu'on leur demande de limiter les gaspillages

Et surtout s'ils arrêtaient de quémander des subventions à la moindre sècheresse ou inondation tout en refusant de participer à l'effort commun les bonnes années

Le principe du cliquet (ou du clapet anti retour) est parfaitement maitrisé et intégré par le monde agricole
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