Massacre à Charlie Hebdo

[GillesH38]

et l'antichristianisme, il existe depuis quand ?

Depuis Jésus, je dirais.

Bien vu, et qui a voulu la mort de Jésus (question juste pour donner du sel à la discussion)... ?

d'après une émission sur l'Evangile que j'avais vu, le plus probable est que ce serait les Romains. Les Chrétiens auraient ensuite fait porter la responsabilité sur les Juifs, d'une part pour se concilier les bonnes grâces des Romains dans l'optique d'évangéliser l'Empire (ce qui a fini par réussir), d'autre part pour discréditer les juifs comme dépositaire de la "vraie alliance" (difficile en effet de maintenir que Dieu fait alliance avec deux religions à la fois, les musulmans ont eu le même souci après avec les chrétiens), fondant la doctrine du "Verus Israël" (le "vrai" Israël = les chrétiens).
Je pense d'ailleurs que le souci d'éliminer les prédécesseurs monothéistes pour chaque religion monothéiste, forcément incompatible avec les précédentes, et donc devant prouver qu'elles étaient dans l'erreur, est une des explication fondamentale de l'antijudaisme puis du conflit chrétiens-musulmans.

[marc0]

tu n'as pas répondu : laquelle des opérations française est elle une guerre pour défendre les frontières d'Israël ?

La lutte contre l'Etat Islamiste.

wouahou... les gars faut arreter de voir le complot crypto-atlanto-sioniste partout...
d'ailleurs ca ne tient pas une seconde parce que dans ce combat le Hezbollah serait le premier allie d'Israel...

[sherpa421]

l'état islamiste menace les frontières d'Israël ? si il est capable d'affronter des armées irakiennes et syriennes déjà atomisées par les dissensions internes, à mon avis, il est loin de pouvoir affronter Tsahal ! le souci principal est d'abord de sauvegarder les régimes arabes voisins, si tu veux mon avis.

Selon toi, le but serait donc de sauvegarder le régime de Bachar el assad ? Et bien, je partage ton analyse, avec Bachar el assad la Syrie n'avait pas l'ambition de renverser le régime Israélien.
Evidemment, les enjeux de cette guerre sont multiples, conserver la main mise sur les puys de pétrole Irakiens fait également partie des motivations réels. Mais dans ce cas, pourquoi bombarder en Syrie et ne pas se contenter de les attaquer en Irak ? Regardez une carte.

ils ont besoins de coloniser leurs voisins pour obtenir certaines ressources.

tu nous ressors le Grand Israël du Nil à l'Euphrate là? t'as peur de rien !

Il faut te ressortir la carte des territoires occupés par Israël pour que tu comprenne de quoi je parle ? A force de te la ressortir, tu devrais la connaitre par cœur.

@marco : Et bombarder les opposants au régime Syrien 3 mois après avoir tenté de le renverser, ça se tient ?

[mahiahi]

euh, ce n'est pas "à la suite d'une guerre" qu'on est contre Israël : c'est juste en étant contre sa politique

Une guerre est une mesure politique

ce qui n'implique pas qu'être contre la politique signifie être en guerre.

Non, mais être en guerre avec un pays entraîne souvent une opposition à sa politique.
Ce n'est pas nécessaire, mais c'est suffisant

Tu sais que "De bello judaico" raconte que des volontaires des pays voisins de la Judée sont venus prêter main forte aux Romains par animosité envers cet état?

certes, mais dans ce cas on avait peut être affaire à une querelle de voisinages d'états, et ça c'est plutôt classique.

Non, il s'agissait de troupes de volontaires, indépendantes de leur état.

[Remundo]

et bien je puis vous renseigner.

La réponse de Gilles est plutôt juste. Mais une partie des Juifs étaient aussi de la partie alors que d'autres sont plus neutres selon le texte ci-dessous.

Qui est responsable de la mort de Jésus ? C'est une question importante pour tous les hommes, juifs, chrétiens, athées et même pour Dieu.

1. LES ROMAINS ONT UNE PART DE RESPONSABILITE, car les juifs n'avaient pas droit de mettre à mort (voir Jean 18.31). De plus, la crucifixion n'était pas utilisée par les juifs qui pratiquaient la lapidation, le bûcher et la pendaison; la crucifixion était un supplice spécifiquement romain.

Ce sont les soldats romains qui ont cloué Jésus sur la croix, c'est un soldat romain qui lui a percé le côté; ce sont des soldats romains qui ont tiré au sort ses vêtements, et c'est un centurion romain qui a dirigé l'exécution. Les romains ont donc une part de responsabilité, mais pas toute, loin s'en faut.

2. CERTAINS JUIFS SONT RESPONSABLES; contrairement à ce que l'on pourrait croire, les pharisiens n'ont joué qu'un rôle secondaire; en effet cette branche du judaïsme, représentait un mouvement populaire, fondant sa doctrine sur une stricte observance formelle de la Loi, mais considérée comme dissidente par les scribes, les docteurs et les souverains sacrificateurs, gardiens du Temple et de l'orthodoxie juive, appelés saducéens; leur soucis principal était de se concilier les romains pour garder le statut d'exception dont bénéficiait le judaïsme dans l'empire romain. Jésus représentait un danger à cette voie politique, et son exécution s'imposait.

Ils insistent auprès de Pilate pour que Jésus soit crucifié. Et pourtant son innocence est avéré, y compris dans l'esprit de Pilate (Lc 23.41 et Jn 19.6). Mais Pilate sera finalement sensible à l'argument politique qu'ils lui assènent : le roi des Juif n'est pas Jésus mais César.

Au pied de la croix, les chefs du peuple, les pharisiens et des agitateurs zélotes (mouvement violent anti-romain) se moquent de Christ Et c'est une grande partie du peuple qui crie: " Ôte, Ôte, crucifie! ". Que dire de Judas qui a trahit ? De Pierre qui renie son Maître et des apôtres qui s'enfuient; seules les femmes fidèles de leur Seigneur (et peut-être Jean ?) seront au pied de la croix.

3. PILATE EST AUSSI RESPONSABLE, lui le gouverneur romain, qui a la décision suprême. D'abord il déclare Jésus innocent. Sa femme vient le presser de ne pas s'occuper de cette affaire, à la suite d'un songe qu'elle a fait.

Pilate discute avec la foule, comme s'il n'avait pas autorité sur elle ; quelle faiblesse ! Finalement il se lave les mains pour se déclarer innocent dans cette affaire - lâcheté inouïe de la part d'un procurateur de l'Empereur -, mais il fait battre Jésus à coups de verges. La responsabilité de Pilate est écrasante, ainsi que celle la populace romaine qui a, tout autant que les Saducéens, pesé sur la lâcheté de Pilate.

4. JÉSUS A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans sa propre mort. Jusqu'à présent, selon ce que nous avons évoqué, on pourrait prendre le Christ pour un martyr passif d'une noble cause ou la victime d'un complot judiciaire. Grossière erreur !

Il a voulu offrir volontairement sa vie en sacrifice pour nos péchés. Jusqu'alors l'heure n'était pas venue; mais toute la vie publique de Jésus devait tendre vers le sacrifice propitiatoire de sa personne pour notre justification. Il a annoncé plusieurs fois cette mort, par exemple en disant qu'il était le bon berger qui donne sa vie pour ses brebis. Il a dit aussi qu'il donne sa vie afin de la reprendre, qu'il la donne de lui même, qu'il a le pouvoir de la donner


17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. (Jn 10)

Jésus a la responsabilité de sa mort car il nous a aimés au point de donner sa vie en rançon pour nos péchés et pour nous (Mt 20.28).

Et on songe avec émotion aux dernières paroles de Jésus, qui indiquent que sa mission est achevée. "Tout est accompli" (Jn 19.30)

Source : Lueur.org
Au-delà des querelles de Chapelle, on voit que l'intolérance, la religion et le pouvoir conduisent les hommes à se comporter comme des sanguinaires.

Je reste pour ma part pantois de voir que 2000 ans après, les mêmes mécanismes d'exclusion et de violence mâtinés de la conviction d'être supérieur et d'accomplir des "volontés divines" s'appliquent de part et d'autres, comme je le dis.

[mahiahi]

d'après une émission sur l'Evangile que j'avais vu

Laquelle?

le plus probable est que ce serait les Romains. Les Chrétiens auraient ensuite fait porter la responsabilité sur les Juifs, d'une part pour se concilier les bonnes grâces des Romains

Ils étaient déjà romains, puisque dans l'Empire.
La citoyenneté romaine était un bonus non nécessaire (St Paul était citoyen romain, mais il a évangélisé beaucoup de sujets de l'Empire non citoyens)

dans l'optique d'évangéliser l'Empire (ce qui a fini par réussir)

Dans l'optique de ne pas en rajouter dans les relations avec le pouvoir impérial, s'il doit y en avoir une : je rappelle qu'ils ont été persécutés pour leur religion
"Non licet vos esse"

d'autre part pour discréditer les juifs comme dépositaire de la "vraie alliance" (difficile en effet de maintenir que Dieu fait alliance avec deux religions à la fois, les musulmans ont eu le même souci après avec les chrétiens), fondant la doctrine du "Verus Israël" (le "vrai" Israël = les chrétiens).

Pas besoin d'en arriver au complot, les Chrétiens ont déjà dû faire face à l'animosité des autres juifs (qui eux même avaient quelques problèmes avec le pouvoir impérial et ne tenaient pas à être associés avec des parias) : suffisant pour expliquer les mauvaises relations

[nemo]

Le moins que l'on puisse dire est que le débat n'a plus ni queue ni tête. Je relève toutefois quelque chose de tout à fait sensé dans tous ça :

Au fait, je suis pour le rétablissement des frontières de -50 000 : rendons leurs terres aux Néanderthaliens et aux mammouths

Je propose d'ailleurs en tant que légataire universel des Néanderthaliens (j'ai des documents écris de la main du dernier d'entre eux à mes ancêtres qui ont inventés l'écriture pour l'occasion) que les territoires en question me soit remis je saurais en faire bon usage. Et ce en attendant que l'ingéniérie génétique nous permette de refaire des mammouths pour lesquels je m'engage à faire un parc naturel quand cela arrivera.

[FOWLER]

@Nemo

Tu as besoin d'un ministre des finances ?

Je suis ton...néanderthal !

[nemo]

@Nemo

Tu as besoin d'un ministre des finances ?

Je suis ton...néanderthal !

Promis dès que j'hérite j'examine ta candidature.

[GillesH38]

d'après une émission sur l'Evangile que j'avais vu

Laquelle?

Celle là (une série en fait).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corpus_Chr ... télévisée)

le plus probable est que ce serait les Romains. Les Chrétiens auraient ensuite fait porter la responsabilité sur les Juifs, d'une part pour se concilier les bonnes grâces des Romains

Ils étaient déjà romains, puisque dans l'Empire.
La citoyenneté romaine était un bonus non nécessaire (St Paul était citoyen romain, mais il a évangélisé beaucoup de sujets de l'Empire non citoyens)

certes, mais il était important d'avoir une tolérance des citoyens romains, qu'ils ont d'ailleurs perdue en ayant un peu trop de succès ...

Pas besoin d'en arriver au complot, les Chrétiens ont déjà dû faire face à l'animosité des autres juifs (qui eux même avaient quelques problèmes avec le pouvoir impérial et ne tenaient pas à être associés avec des parias) : suffisant pour expliquer les mauvaises relations

certes aussi, mais il était important d'un point de vue doctrinaire d'expliquer pourquoi Dieu qui dans l'Ancien testament fait une alliance avec Israël, préférait finalement les chrétiens aux juifs. Je ne peux pas non plus m'empêcher de penser que c'est cette question de préférence symbolique qui bloque la paix au Moyen Orient autour de la question de Jérusalem, plus que pour des questions de territoires ...

[GillesH38]

Au fait, je suis pour le rétablissement des frontières de -50 000 : rendons leurs terres aux Néanderthaliens et aux mammouths

Je propose d'ailleurs en tant que légataire universel des Néanderthaliens (j'ai des documents écris de la main du dernier d'entre eux à mes ancêtres qui ont inventés l'écriture pour l'occasion)

alors là on a un vrai scoop sur ce fil

[mahiahi]

Ils étaient déjà romains, puisque dans l'Empire.
La citoyenneté romaine était un bonus non nécessaire (St Paul était citoyen romain, mais il a évangélisé beaucoup de sujets de l'Empire non citoyens)

certes, mais il était important d'avoir une tolérance des citoyens romains, qu'ils ont d'ailleurs perdue en ayant un peu trop de succès ...

Les premiers chrétiens n'avaient PAS de tolérance : Jésus a été exécuté à Jérusalem, à Rome Pierre et Paul, bien que ce dernier ait été citoyen romain. C'est plus tard, avec le nombre qu'ils l'ont obtenue.

Pas besoin d'en arriver au complot, les Chrétiens ont déjà dû faire face à l'animosité des autres juifs (qui eux même avaient quelques problèmes avec le pouvoir impérial et ne tenaient pas à être associés avec des parias) : suffisant pour expliquer les mauvaises relations

certes aussi, mais il était important d'un point de vue doctrinaire d'expliquer pourquoi Dieu qui dans l'Ancien testament fait une alliance avec Israël, préférait finalement les chrétiens aux juifs.

Les premiers chrétiens étaient tout aussi juifs que les Pharisiens, Saducéens et autres Zélotes.
Le désaccord est sur l'identité du messie, pas sur Dieu.
Ils ont reconnu le messie (toujours attendu par les autres) en Jésus, qui a noué une nouvelle alliance, à laquelle ils ont avec Paul convié tant de non juifs que l'hérédité est devenue négligeable.
Les Juifs suivant Jésus ont été appelés chrétiens.
Les autres, attendant toujours le messie, ont gardé le nom de Juifs.
Tu devrais multiplier tes références sur la question, la série que tu as regardée est très controversée

[sherpa421]

Je propose d'ailleurs en tant que légataire universel des Néanderthaliens (j'ai des documents écris de la main du dernier d'entre eux à mes ancêtres qui ont inventés l'écriture pour l'occasion)

Pas de chance pour toi, ton escroquerie est éventé. Beaucoup d'entre nous sont en partie les descendants de Néandertaliens :
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html
Dans le même style, on a les palestiniens, plus juif que juif :
http://jforum.fr/2010/12/07/Les-Palesti ... ine-juive/

[GillesH38]

Les premiers chrétiens n'avaient PAS de tolérance : Jésus a été exécuté à Jérusalem, à Rome Pierre et Paul, bien que ce dernier ait été citoyen romain. C'est plus tard, avec le nombre qu'ils l'ont obtenue.

ça me parait tout à fait compatible avec le besoin d'en acquérir, justement. Quand ont été figés les textes des Evangiles à ton avis ?

Ils ont reconnu le messie (toujours attendu par les autres) en Jésus, qui a noué une nouvelle alliance...

c'est précisément le point sur lequel ils avaient besoin d'expliquer pourquoi Dieu avait noué une nouvelle alliance, donc avec un nouveau "peuple" (le Verus Israël), ce qui impliquait aussi d'expliquer pourquoi les Juifs avaient été abandonnés par Dieu, parce que c'est difficile de penser que Dieu a noué deux alliances différentes avec deux religions différentes, quand même ...

De la même façon, les musulmans ont dû ensuite construire une explication de pourquoi seule leur nouvelle religion était valable. Là l'explication était que les textes sacrés avaient été modifiés et travestis par les juifs, puis les chrétiens, et que seul le Coran était la vraie parole de Dieu dictée au prophète.

[GillesH38]

Dans le même style, on a les palestiniens, plus juif que juif :
http://jforum.fr/2010/12/07/Les-Palesti ... ine-juive/

je croyais que "juif" voulait dire "de religion juive" ?