climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

L'image fausse de la serre ne convainc que ceux qui n'en ont jamais vu ou ont de la bouillie à la place du cerveau

là je suis d'accord, l'effet est assez différent de celui d'une serre. Mais il est néanmoins réel. Pour l'expliquer autrement : les gaz à effet de serre produisant des raies d'absorption, il y a un déficit de rayonnement émis par la Terre dans ces raies. Mais comme le bilan thermique doit être équilibré, il faut nécessairement augmenter le rayonnement émis en dehors des raies, dans le continuum. Ce qui ne peut se faire que si le sol est plus chaud qu'en l'absence de raies : donc la présence de raies d'absorption conduit à un réchauffement du sol.
Tu remarques que l'explication est bien liée à un effet de transmission de la chaleur par l'atmosphère, qui n'est pas une "source" de chaleur, mais seulement un isolant, kif kif ta maison ...

[GillesH38]

Et on ne prend pas en compte les nuages Gilles ? C'est de l'eau liquide, voir même solide...
Trop complexe ce système.

d'une part ce n'est qu'une fraction de l'eau se trouvant dans l'atmosphère, d'autre part encore une fois la capacité calorifique des GES n'entre absolument pas dans le calcul !

[oleotax]

Et je ne parle pas de cette connerie d'absorption-réémission de rayonnement IR qui viendrait réchauffer la terre à partir des émissions de chaleur d'un gaz atmosphérique plus froid que la surface de la terre

ouais c'est comme une isolation à l'extérieur, comment ça peut te réchauffer ta maison alors que l'isolant est plus froid que l'air intérieur !!

L'isolant ne chauffe pas, il ralenti la migration de la chaleur de l'intérieur vers l'extérieur de la maison

C'est débile ces remarques de troll

Pourquoi troll, il dit exactement la même chose que vous , c'est une histoire de flux , pas d'apport d'énergie ; dans la serre le flux (la convection) est ralenti par la vitre, dans l'atmosphère le flux (radiatif) est ralenti par les gaz dits à effet de serre (ce qui est d'une maladresse monumentale de la part des physiciens qui voulaient faire de la vulgarisation)

[oleotax]

Energy Isère,
Vous êtes complètement à côté de la plaque en comparant le budget du GIEC avec les recettes publicitaires de toutes ces sociétés qui passent un pognon fou à faire de PUB ;
-d’abord parce que tout le monde sait que le budget de tous les chercheurs , politiciens , journalistes, tous les trente mille participants à tous les meetings ne sont pas compris dans le budget du GIEC , mais dans celui du CNRS, de l’ETAT , des MEDIAS etc…..
- ensuite parce que je n’ai jamais entendu ou lu le moindre papier ou la moindre résolution du GIEC demandant à L’OREAL ou AMEX de faire moins de pub, alors qu'on demande au pékin de base réduire sa consommation
On prône la décroissance et on autorise la pub qui avilit le consommateur
Energy Isère , faut un jour que vous remettiez les pieds sur Terre et choisir et restez fidèle à votre ligne de réflexion

Désolé, mais je ne vois pas où Energy Isère serait incohérent.

Il y a bien d'un coté un marché libre et non faussé qui se bat les couilles de la dégradation de l'environnement,

Et de l'autre des organismes d'alerte

Le niveau de financement des deux n'a effectivement rien à voir.

L'incohérence c'est de reprocher aux sociétés économiques de faire de la pub et de se plaindre que le GIEC n'a pas assez d'argent pour faire de la pub et casser ces sociétés
L'incohérence que justement il existe un marché libre d'un côté et que le GIEC voudrait bien le fausser mais n'y arrive pas
L'incohérence c'est que le GIEC est une société qui fonctionne exactement sur le même principe mais ne produit absolument rien et vit avec l'argent de la société
L'incohérence c'est de soutenir un organisme qui ne vit que par des prophéties apocalyptiques , mais bon la plupart des religions vivent comme cela depuis des millénaires

[FOWLER]

Mais non, mais non. Pas d'incohérence là dedans, juste une question MORALE sous jacente.

Notre niche écologique meurt rapidement, c'est pas apocalyptique, c'est juste un fait.

La seule question qui est abordé dans ce point c'est :

Qui prend en compte le bien commun dans son projet ?

Energy defends l'existence d'une "morale" dans le GIEC (bénévoles et petit budget pour une cause planétaire)

Et toi, a priori, tu dis que le GIEC participe de la même logique que les grandes boites ce qui est certainement vrai, au moins en partie.

Mais Oléo, que propose tu ? Un grand silence ?

[oleotax]

Mais non, mais non. Pas d'incohérence là dedans, juste une question MORALE sous jacente.

Notre niche écologique meurt rapidement, c'est pas apocalyptique, c'est juste un fait.

La seule question qui est abordé dans ce point c'est :

Qui prend en compte le bien commun dans son projet ?

Energy defends l'existence d'une "morale" dans le GIEC (bénévoles et petit budget pour une cause planétaire)

Et toi, a priori, tu dis que le GIEC participe de la même logique que les grandes boites ce qui est certainement vrai, au moins en partie.

Mais Oléo, que propose tu ? Un grand silence ?

Dans votre message précédent pas celui-ci, vous avez dit une chose bien vraie
Je cite "Il y a bien d'un coté un marché libre et non faussé qui se bat les couilles de la dégradation de l'environnement,"
Il ne faut pas confondre dégradation de l'environnement et prédiction de réchauffement climatique ; les deux n'ont rien de commun

[mobar]

Pourquoi troll, il dit exactement la même chose que vous , c'est une histoire de flux , pas d'apport d'énergie ; dans la serre le flux (la convection) est ralenti par la vitre, dans l'atmosphère le flux (radiatif) est ralenti par les gaz dits à effet de serre (ce qui est d'une maladresse monumentale de la part des physiciens qui voulaient faire de la vulgarisation)

Si ce que vous dites est :
Le fait de ralentir le refroidissement (un obstable à l'échange de chaleur entre un milieu chaud la surface et un milieu froid l'espace - passif) est complètement différent du phénomène de réchauffement (retour émissif de rayonnement vers le sol par une particule de CO2 plusd froide que le sol - actif)

Je suis d'accord!

Et maintenant quel peut être, sur la température du sol, l'effet isolant d'un composé 600 fois moins présent que la vapeur d'eau?
Probablement inférieur à l'énergie thermique dégagé au niveau du sol par les 400 tep consommée chaque seconde par l'humanité tous fossiles confondus

On est dans l'époaisseur du trait, et on dépenbse des milliards pour nous convaincre du contraire

Pourquoi?
Voila une bonne question!

[GillesH38]

Pourquoi troll, il dit exactement la même chose que vous , c'est une histoire de flux , pas d'apport d'énergie ; dans la serre le flux (la convection) est ralenti par la vitre, dans l'atmosphère le flux (radiatif) est ralenti par les gaz dits à effet de serre (ce qui est d'une maladresse monumentale de la part des physiciens qui voulaient faire de la vulgarisation)

Si ce que vous dites est :
Le fait de ralentir le refroidissement (un obstable à l'échange de chaleur entre un milieu chaud la surface et un milieu froid l'espace - passif) est complètement différent du phénomène de réchauffement (retour émissif de rayonnement vers le sol par une particule de CO2 plusd froide que le sol - actif)

il n'y a aucune incompatibilité thermodynamique à ce que qu'un corps froid renvoie partiellement du rayonnement vers un corps chaud. C'est même pour ça que les couvertures de survie ou les bouteilles thermos sont métallisées (tu es quand même d'accord que l'enveloppe d'une bouteille thermos est plus froide que son contenu !). Ce qui est interdit par le second principe, c'est que le flux de chaleur total aille du corps froid au corps chaud. Mais rien n'empêche de réduire un flux de chaleur du chaud au froid.
Et d'ailleurs en l'occurrence le flux de chaleur total dans l'atmosphère est ... quasi nul, le flux incident à courte longueur d'onde (visible) étant compensé par le flux à grande longueur d'onde (IR). Qu'une partie de ce flux IR soit rétrodiffusé n'est en rien une violation du second principe (au lieu de + F vers l'espace, tu as +F+F' vers l'espace et - F' vers le sol mais le bilan est conservé).

Et maintenant quel peut être, sur la température du sol, l'effet isolant d'un composé 600 fois moins présent que la vapeur d'eau?
Probablement inférieur à l'énergie thermique dégagé au niveau du sol par les 400 tep consommée chaque seconde par l'humanité tous fossiles confondus

On est dans l'époaisseur du trait, et on dépenbse des milliards pour nous convaincre du contraire

Pourquoi?
Voila une bonne question!

sur la quantification de l'effet, on est d'accord que c'est discutable. Cependant l'impact radiatif du CO2 sans rétroaction est autour de 1°C/doublement. La seule vraie discussion porte sur l'ampleur des rétroactions, c'est à dire reste-t-on à 1°c et quelques ou va-t-on vers 2,3, ..4°C par doublement ?

[mobar]

il n'y a aucune incompatibilité thermodynamique à ce que qu'un corps froid renvoie partiellement du rayonnement vers un corps chaud. C'est même pour ça que les couvertures de survie ou les bouteilles thermos sont métallisées (tu es quand même d'accord que l'enveloppe d'une bouteille thermos est plus froide que son contenu !). Ce qui est interdit par le second principe, c'est que le flux de chaleur total aille du corps froid au corps chaud. Mais rien n'empêche de réduire un flux de chaleur du chaud au froid.
Et d'ailleurs en l'occurrence le flux de chaleur total dans l'atmosphère est ... quasi nul, le flux incident à courte longueur d'onde (visible) étant compensé par le flux à grande longueur d'onde (IR). Qu'une partie de ce flux IR soit rétrodiffusé n'est en rien une violation du second principe (au lieu de + F vers l'espace, tu as +F+F' vers l'espace et - F' vers le sol mais le bilan est conservé).

Et maintenant quel peut être, sur la température du sol, l'effet isolant d'un composé 600 fois moins présent que la vapeur d'eau?
Probablement inférieur à l'énergie thermique dégagé au niveau du sol par les 400 tep consommée chaque seconde par l'humanité tous fossiles confondus

On est dans l'époaisseur du trait, et on dépenbse des milliards pour nous convaincre du contraire

Pourquoi?
Voila une bonne question!

sur la quantification de l'effet, on est d'accord que c'est discutable. Cependant l'impact radiatif du CO2 sans rétroaction est autour de 1°C/doublement. La seule vraie discussion porte sur l'ampleur des rétroactions, c'est à dire reste-t-on à 1°c et quelques ou va-t-on vers 2,3, ..4°C par doublement ?

Mais alors pourquoi focalise sur le CO2 alors que la vapeur d'eau, qui a un pouvoir radiatif comparable est bien plus importante en quantité, que sa quantité évolue à la hausse avec la température et que contrairement au CO2 elle peut former des nuages qui protègent (ou pas) du rayonnement solaire incident?

Pourquoi les mix de gaz à fort pouvoir radiatifs ne sont ils pas intégrés dans les modèles analytiques?
Pourquoi focaliser sur le CO2 et négliger la vapeur d'eau?
Est ce par ce qu'on ne sait pas calculer l'influence d'un composé majeur qu'on se rabat sur les composés mineurs?
Ce serait un peu fort de café pour des scientifiques!

Toute cette histoire pue la manip foireuse à plein nez depuis le début, vivement qu'un refroidissement vienne clouer le bec à tous ces charlatans et qu'on passe à autre chose

[marc0]

Toute cette histoire pue la manip foireuse à plein nez depuis le début, vivement qu'un refroidissement vienne clouer le bec à tous ces charlatans et qu'on passe à autre chose

je suis toujours frustré de voir que des grands intellectuels comme toi ne publient pas leurs découvertes... tu deviendrais riche et célèbre, c'est quand même bête...

[chazel]

il n'y a aucune incompatibilité thermodynamique à ce que qu'un corps froid renvoie partiellement du rayonnement vers un corps chaud. C'est même pour ça que les couvertures de survie ou les bouteilles thermos sont métallisées (tu es quand même d'accord que l'enveloppe d'une bouteille thermos est plus froide que son contenu !). Ce qui est interdit par le second principe, c'est que le flux de chaleur total aille du corps froid au corps chaud. Mais rien n'empêche de réduire un flux de chaleur du chaud au froid.
Et d'ailleurs en l'occurrence le flux de chaleur total dans l'atmosphère est ... quasi nul, le flux incident à courte longueur d'onde (visible) étant compensé par le flux à grande longueur d'onde (IR). Qu'une partie de ce flux IR soit rétrodiffusé n'est en rien une violation du second principe (au lieu de + F vers l'espace, tu as +F+F' vers l'espace et - F' vers le sol mais le bilan est conservé).

Et maintenant quel peut être, sur la température du sol, l'effet isolant d'un composé 600 fois moins présent que la vapeur d'eau?
Probablement inférieur à l'énergie thermique dégagé au niveau du sol par les 400 tep consommée chaque seconde par l'humanité tous fossiles confondus

On est dans l'époaisseur du trait, et on dépenbse des milliards pour nous convaincre du contraire

Pourquoi?
Voila une bonne question!

sur la quantification de l'effet, on est d'accord que c'est discutable. Cependant l'impact radiatif du CO2 sans rétroaction est autour de 1°C/doublement. La seule vraie discussion porte sur l'ampleur des rétroactions, c'est à dire reste-t-on à 1°c et quelques ou va-t-on vers 2,3, ..4°C par doublement ?

Mais alors pourquoi focalise sur le CO2 alors que la vapeur d'eau, qui a un pouvoir radiatif comparable est bien plus importante en quantité, que sa quantité évolue à la hausse avec la température et que contrairement au CO2 elle peut former des nuages qui protègent (ou pas) du rayonnement solaire incident?

Pourquoi les mix de gaz à fort pouvoir radiatifs ne sont ils pas intégrés dans les modèles analytiques?
Pourquoi focaliser sur le CO2 et négliger la vapeur d'eau?
Est ce par ce qu'on ne sait pas calculer l'influence d'un composé majeur qu'on se rabat sur les composés mineurs?
Ce serait un peu fort de café pour des scientifiques!

Toute cette histoire pue la manip foireuse à plein nez depuis le début, vivement qu'un refroidissement vienne clouer le bec à tous ces charlatans et qu'on passe à autre chose

Savez vous ce qu'est un modèle analytique ?
Ou avez vous vu que seul le CO2 est pris en compte ?
http://www.google.com/url?url=http://ww ... G_7ezKlGdA
Ou avez vous vu que l'on néglige l'eau dans les modèles ?
Avez vu lu les rapports du GIEC ?
Si on parle du CO2 c'est simplement car il est le principal perturbateur du système climatique (avec le CH4 et quelques autres gaz d’origine anthropique).
http://www.google.com/url?url=http://ww ... -d0W6PDcsw

Je suppose que vous ne répondrez a aucunes des questions, si vous n'avez pas peur du ridicule...

[mobar]

tu deviendrais riche et célèbre, c'est quand même bête...

C'est ton fantasme de devenir riche et célèbre?

T'en fais pas ... ça se soigne

[mobar]

Savez vous ce qu'est un modèle analytique ?
Ou avez vous vu que seul le CO2 est pris en compte ?
http://www.google.com/url?url=http://ww ... G_7ezKlGdA
Ou avez vous vu que l'on néglige l'eau dans les modèles ?
Avez vu lu les rapports du GIEC ?
Si on parle du CO2 c'est simplement car il est le principal perturbateur du système climatique (avec le CH4 et quelques autres gaz d’origine anthropique).
http://www.google.com/url?url=http://ww ... -d0W6PDcsw

Je suppose que vous ne répondrez a aucunes des questions, si vous n'avez pas peur du ridicule...

Un modèle analytique qui néglige, ommet ou oublie un paramètre même mineur pour simuler un système aussi complexe que le climat ne sert qu'à faire du buzz

Tant qu'on ne sera pas capable de modéliser les effets de la vapeur d'eau dans les monidres détails sur les couvertures nuageuses, l'aldébo, les condensations de haute altitude, les rétroactions positives et négatives ... les efforts pour prédire le climat du siècle prochain seront vains

En exagèrant à peine, pour prédire l'évolution du climat sur un siècle avec un modèle analytique il faut maitriser jusqu'au battement d'aile du papillon, on en est loin

Plus c'est gros plus ça des chances de fonctionner : la recette des meilleurs escrocs

Ceux qui croient le contraire sont naîfs ou ignorants et ceux qui l'affirment sont intéressés, moi je suis agnostique et comme Saint Thomas ne croirait que ce que je verrais ... pas demain la veille

Et ce n'est pas les rapports de propagande du GIEC qui vont me convaincre

[chazel]

Savez vous ce qu'est un modèle analytique ?
Ou avez vous vu que seul le CO2 est pris en compte ?
http://www.google.com/url?url=http://ww ... G_7ezKlGdA
Ou avez vous vu que l'on néglige l'eau dans les modèles ?
Avez vu lu les rapports du GIEC ?
Si on parle du CO2 c'est simplement car il est le principal perturbateur du système climatique (avec le CH4 et quelques autres gaz d’origine anthropique).
http://www.google.com/url?url=http://ww ... -d0W6PDcsw

Je suppose que vous ne répondrez a aucunes des questions, si vous n'avez pas peur du ridicule...

Un modèle analytique qui néglige, ommet ou oublie un paramètre même mineur pour simuler un système aussi complexe que le climat ne sert qu'à faire du buzz

Tant qu'on ne sera pas capable de modéliser les effets de la vapeur d'eau dans les monidres détails sur les couvertures nuageuses, l'aldébo, les condensations de haute altitude, les rétroactions positives et négatives ... les efforts pour prédire le climat du siècle prochain seront vains

En exagèrant à peine, pour prédire l'évolution du climat sur un siècle avec un modèle analytique il faut maitriser jusqu'au battement d'aile du papillon, on en est loin

Plus c'est gros plus ça des chances de fonctionner : la recette des meilleurs escrocs

Ceux qui croient le contraire sont naîfs ou ignorants et ceux qui l'affirment sont intéressés, moi je suis agnostique et comme Saint Thomas ne croirait que ce que je verrais ... pas demain la veille

Et ce n'est pas les rapports de propagande du GIEC qui vont me convaincre

Maintenant on change de discourt, on n'est plus dans "ils ne prennent pas en compte, mais c'est pas assez fin".
Connaissez vous un domaine ou les modèles soient capable de prendre en compte dans tout les détails du réel ?
En connaissez vous qui ne prennent pas en compte tout les détails et qui fonctionnent bien d'un point de vue prédictif.
Il y a bien un domaine, complètement différent du climat, qui possède des modèles très imparfaits et à pour autant de très bons résultats: la météo.
Vous citez le battement du papillon comme effet imprévisible sur le climat, outre que c'est complètement faux, c'est à vous de le démontrez. Je pense que vous faites juste une mauvaise interprétation d'un comportement chaotique.
Donc vous n'avez pas lu les rapports du GIEC (c'est dur d'avoir des réponses).

Cordialement

[yvesT]

Mais alors pourquoi focalise sur le CO2 alors que la vapeur d'eau, qui a un pouvoir radiatif comparable est bien plus importante en quantité, que sa quantité évolue à la hausse avec la température et que contrairement au CO2 elle peut former des nuages qui protègent (ou pas) du rayonnement solaire incident?

Pourquoi les mix de gaz à fort pouvoir radiatifs ne sont ils pas intégrés dans les modèles analytiques?
Pourquoi focaliser sur le CO2 et négliger la vapeur d'eau?
Est ce par ce qu'on ne sait pas calculer l'influence d'un composé majeur qu'on se rabat sur les composés mineurs?
Ce serait un peu fort de café pour des scientifiques!

Toute cette histoire pue la manip foireuse à plein nez depuis le début, vivement qu'un refroidissement vienne clouer le bec à tous ces charlatans et qu'on passe à autre chose

Le GIEC (ses participants) ne se focalise sur rien du tout, ils font (pour la partie scientifique) des modèles de l'objet "terre + atmosphère + soleil etc", modèles basés sur les lois de la physique appliquées à cette objet.

Vos remarques du genre "ils ont oublié ci, ils ont oubliés ça" voire "ils ne connaissent même pas la thermodynamique" sont d'une niaiserie confondante (et fatigante).