climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[williams]

il n'y a aucune incompatibilité thermodynamique à ce que qu'un corps froid renvoie partiellement du rayonnement vers un corps chaud. C'est même pour ça que les couvertures de survie ou les bouteilles thermos sont métallisées (tu es quand même d'accord que l'enveloppe d'une bouteille thermos est plus froide que son contenu !). Ce qui est interdit par le second principe, c'est que le flux de chaleur total aille du corps froid au corps chaud. Mais rien n'empêche de réduire un flux de chaleur du chaud au froid.
Et d'ailleurs en l'occurrence le flux de chaleur total dans l'atmosphère est ... quasi nul, le flux incident à courte longueur d'onde (visible) étant compensé par le flux à grande longueur d'onde (IR). Qu'une partie de ce flux IR soit rétrodiffusé n'est en rien une violation du second principe (au lieu de + F vers l'espace, tu as +F+F' vers l'espace et - F' vers le sol mais le bilan est conservé).

Et maintenant quel peut être, sur la température du sol, l'effet isolant d'un composé 600 fois moins présent que la vapeur d'eau?
Probablement inférieur à l'énergie thermique dégagé au niveau du sol par les 400 tep consommée chaque seconde par l'humanité tous fossiles confondus

On est dans l'époaisseur du trait, et on dépenbse des milliards pour nous convaincre du contraire

Pourquoi?
Voila une bonne question!

sur la quantification de l'effet, on est d'accord que c'est discutable. Cependant l'impact radiatif du CO2 sans rétroaction est autour de 1°C/doublement. La seule vraie discussion porte sur l'ampleur des rétroactions, c'est à dire reste-t-on à 1°c et quelques ou va-t-on vers 2,3, ..4°C par doublement ?

Mais alors pourquoi focalise sur le CO2 alors que la vapeur d'eau, qui a un pouvoir radiatif comparable est bien plus importante en quantité, que sa quantité évolue à la hausse avec la température et que contrairement au CO2 elle peut former des nuages qui protègent (ou pas) du rayonnement solaire incident?

Pourquoi les mix de gaz à fort pouvoir radiatifs ne sont ils pas intégrés dans les modèles analytiques?
Pourquoi focaliser sur le CO2 et négliger la vapeur d'eau?
Est ce par ce qu'on ne sait pas calculer l'influence d'un composé majeur qu'on se rabat sur les composés mineurs?
Ce serait un peu fort de café pour des scientifiques!

Toute cette histoire pue la manip foireuse à plein nez depuis le début, vivement qu'un refroidissement vienne clouer le bec à tous ces charlatans et qu'on passe à autre chose

Il doit y avoir 2 raisons d'après moi :

- Avec l'augmentation du CO2 dans la tropopause il y a le H2O qui diminue dans la stratosphère suivant ce qui est dit.

- Puis parler de l'augmentation du CO2 est en parti une histoire scientifique comme cette évolution a un effet sur l'évolution d'autres éléments (température...), mais parler du CO2 c'est aussi politique avec un lien avec le pétrole.

Williams

[oleotax]

Censure ou site en carafe ?

[oleotax]

Ben tant pis , je ne recommencerais pas mes posts; tant pis pour les discussions

[mobar]

Il doit y avoir 2 raisons d'après moi :

- Avec l'augmentation du CO2 dans la tropopause il y a le H2O qui diminue dans la stratosphère suivant ce qui est dit.

- Puis parler de l'augmentation du CO2 est en parti une histoire scientifique comme cette évolution a un effet sur l'évolution d'autres éléments (température...), mais parler du CO2 c'est aussi politique avec un lien avec le pétrole.

Williams

il y a aussi des effets de seuil

Lorsque la température augmente, l'évaporation est plus importante ainsi que les pluies
Si, dans le même temps, la teneur en CO2 de l'atmosphère est élevé à cause des émissions (anthropiques, feux de forêts, volcans, désorption des océans ...) la quantité de CO2 entrainée par les pluies augmente et l'atmosphère voit sa teneur en CO2 diminuer

Les nuages plus abondants créant dans le même temps un écran au rayonnement, la température diminue en surface jusqu'à l'épisode suivant déclenché par un ensoleillement plus important du aux taches solaires, aux cycles de Milankovitch ou tout autre phénomène incontrôlable

Modéliser tous ces phénomènes sur des siècles voire des millénaires est impossible si on ne maitrise pas les évènements majeurs (supervolcans, météorites ...) ou mineurs ((typhons, tornades, feux de forêts, pluies, avancés des déserts, fonte des banquises ...)

Autant dire une œuvre dont personne ne saurait venir à bout avec les moyens dont on dispose

L'homme est un insecte et un détail de l'histoire, mettez vous bien ça dans le crane

[chazel]

Il doit y avoir 2 raisons d'après moi :

- Avec l'augmentation du CO2 dans la tropopause il y a le H2O qui diminue dans la stratosphère suivant ce qui est dit.

- Puis parler de l'augmentation du CO2 est en parti une histoire scientifique comme cette évolution a un effet sur l'évolution d'autres éléments (température...), mais parler du CO2 c'est aussi politique avec un lien avec le pétrole.

Williams

il y a aussi des effets de seuil

Lorsque la température augmente, l'évaporation est plus importante ainsi que les pluies
Si, dans le même temps, la teneur en CO2 de l'atmosphère est élevé à cause des émissions (anthropiques, feux de forêts, volcans, désorption des océans ...) la quantité de CO2 entrainée par les pluies augmente et l'atmosphère voit sa teneur en CO2 diminuer

Les nuages plus abondants créant dans le même temps un écran au rayonnement, la température diminue en surface jusqu'à l'épisode suivant déclenché par un ensoleillement plus important du aux taches solaires, aux cycles de Milankovitch ou tout autre phénomène incontrôlable

Modéliser tous ces phénomènes sur des siècles voire des millénaires est impossible si on ne maitrise pas les évènements majeurs (supervolcans, météorites ...) ou mineurs ((typhons, tornades, feux de forêts, pluies, avancés des déserts, fonte des banquises ...)

Autant dire une œuvre dont personne ne saurait venir à bout avec les moyens dont on dispose

L'homme est un insecte et un détail de l'histoire, mettez vous bien ça dans le crane

Prouvez ce que vous dites....
Question, comment peut on valider un modèle climatique ?
Y a t'il eu des tentatives ?
Qu'ont elles donné ?

[Remas]

Ennoncé à propos du CO2 dans l' atmosphére sans source scientifique.

Merci de joindre une source à ce que vous affirmiez.

En attendant le contenu est supprimé.

Le prochain ça sera Mobar

La modération


Edit :

La relation entre le CO2 et le forçage radiatif est logarithmique, donc une augmentation de la concentration a un effet de plus en plus petit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7age_radiatif

[mobar]

Question, comment peut on valider un modèle climatique ?
Y a t'il eu des tentatives ?
Qu'ont elles donné ?

Facile de valider un modèle, on le fait tourner et on compare les résultats qu'il produit avec la réalité
Les tentatives sont multiples et des dizaines d'équipes produisent des simulations continuelles en utilisant des dizaines de modèles qu'elles font évoluer en permanence en intégrant de nouveaux paramètres
Des courbes, des prévisions, de beaux discours ... qui finissent tous à un moment ou à un autre à dériver et à être en contradiction avec la réalité

Ce genre d'approche analytique de modélisation de systèmes complexes chaotiques est condamné à ne fournir au mieux que des probabilités d'évolution et au pire que des scénarios catastrophiques en compléte contradiction avec les faits constatés à moyen terme

C'est d'ailleurs le but de la démarche du GIEC, faire monter la pression sur les pays les plus démunis pour limiter leurs ambitions à prendre place autour de la table avec ceux qui se goinfrent depuis deux cent ans

Manque de bol, ça marche moyen

[EPE_bel]

Ce genre d'approche analytique de modélisation de systèmes complexes chaotiques est condamné à ne fournir au mieux que des probabilités d'évolution et au pire que des scénarios catastrophiques en compléte contradiction avec les faits constatés à moyen terme

Si je résume, ton discours consiste à affirmer qu'en l'état actuel des connaissances scientifiques et des moyens de modélisation, les travaux du GIEC ne valent guère plus que de la prédiction au doigt mouillé. Sur le fond je ne suis pas loin d'être d'accord. Ça n'empêche que mon intérêt pour la démarche scientifique ne remet pas en cause la recherche. Les chercheurs cherchent et c'est très bien. Que certains d'entre eux se présentent trouveurs plus que chercheurs dans leurs conclusions me dérange plus. Mais je crois que c'est surtout la presse qui présente les choses ainsi.

C'est d'ailleurs le but de la démarche du GIEC, faire monter la pression sur les pays les plus démunis pour limiter leurs ambitions à prendre place autour de la table avec ceux qui se goinfrent depuis deux cent ans

Là on n'est pas loin de la théorie du complot. Je crois qu'il ne faut pas chercher si loin. Le catastrophisme c'est vendeur, coco, et ça ne date pas d'hier. Cousteau faisait péter les audiences avec les mêmes méthodes en son temps. Et quand un sujet "de société" est vendeur, c'est logique que le politique s'en empare. Il faut bien qu'ils continuent de donner l'impression qu'ils ont encore une influence sur quelque chose.

[williams]

Il doit y avoir 2 raisons d'après moi :

- Avec l'augmentation du CO2 dans la tropopause il y a le H2O qui diminue dans la stratosphère suivant ce qui est dit.

- Puis parler de l'augmentation du CO2 est en parti une histoire scientifique comme cette évolution a un effet sur l'évolution d'autres éléments (température...), mais parler du CO2 c'est aussi politique avec un lien avec le pétrole.

Williams

il y a aussi des effets de seuil

Lorsque la température augmente, l'évaporation est plus importante ainsi que les pluies
Si, dans le même temps, la teneur en CO2 de l'atmosphère est élevé à cause des émissions (anthropiques, feux de forêts, volcans, désorption des océans ...) la quantité de CO2 entrainée par les pluies augmente et l'atmosphère voit sa teneur en CO2 diminuer

Les nuages plus abondants créant dans le même temps un écran au rayonnement, la température diminue en surface jusqu'à l'épisode suivant déclenché par un ensoleillement plus important du aux taches solaires, aux cycles de Milankovitch ou tout autre phénomène incontrôlable

Modéliser tous ces phénomènes sur des siècles voire des millénaires est impossible si on ne maitrise pas les évènements majeurs (supervolcans, météorites ...) ou mineurs ((typhons, tornades, feux de forêts, pluies, avancés des déserts, fonte des banquises ...)

Autant dire une œuvre dont personne ne saurait venir à bout avec les moyens dont on dispose

L'homme est un insecte et un détail de l'histoire, mettez vous bien ça dans le crane

Dans certain messages que vous dites, il y a des choses qui ne collent pas avec les données paléoclimatologies et les relevés de la NOAA ou...

Par exemple vous dites qu'avec la température qui augmente alors suite aux précipitations qui augmentent aussi alors il y a plus de CO2 qui retombe du ciel et donc vous laissez croire de la façon que vous le dites que pour vous que la quantité de CO2 diminue dans l'atmosphère avec la température qui augmente même si plus de CO2 y est émis. Mais ceci n'est pas vrais car la quantité qui retombe est bp moins inférieure à ce qui est émis dans l'atmosphère chaque année et voir l'évolution d'autres éléments (absorption du CO2 par les océans...).

C'est pour cela que les mesures montrent depuis 1850 une hausse du CO2 exponentielle et de la température d'une façon irrégulière donc montrant quelque lien de la température sur le CO2 (juste quelques uns vu qu'il y a aussi l'homme) et que le CO2 n'est pas la cause principale du réchauffement à long terme puisque l'un évolue de plus en plus rapidement mais pas le réchauffement climatique qui est irrégulier et a vu des refroidissements quand le CO2 augmentait. Ceci est par ce que bien d'autres facteurs interviennent vu le complexité du climat. Puis en paléoclimatologie on peut voir que le CO2 augmente après la hausse de la température avec un certain décalage ce qui va dans le sens inverse de ce que vous dites.

Williams

[energy_isere]

......
Lorsque la température augmente, l'évaporation est plus importante ainsi que les pluies

Si, dans le même temps, la teneur en CO2 de l'atmosphère est élevé à cause des émissions (anthropiques, feux de forêts, volcans, désorption des océans ...) la quantité de CO2 entrainée par les pluies augmente et l'atmosphère voit sa teneur en CO2 diminuer

Voila encore une théorie toute personelle. C 'est sur la chaine Mobar explique le non réchauffement climatique ?

Vous étes priés de donner des references scientifique à ce que vous avancez.


Les faits montrent que le CO2 est en augmentation annuelle constante dans l' atmosphére.
On est à 400 ppm.

[energy_isere]

......C'est d'ailleurs le but de la démarche du GIEC, faire monter la pression sur les pays les plus démunis pour limiter leurs ambitions à prendre place autour de la table avec ceux qui se goinfrent depuis deux cent ans

C 'est votre interprétation marxiste de la chose.

[mobar]

C'est pour cela que les mesures montrent depuis 1850 une hausse du CO2 exponentielle et de la température d'une façon irrégulière donc montrant quelque lien de la température sur le CO2 (juste quelques uns vu qu'il y a aussi l'homme) et que le CO2 n'est pas la cause principale du réchauffement à long terme puisque l'un évolue de plus en plus rapidement mais pas le réchauffement climatique qui est irrégulier et a vu des refroidissements quand le CO2 augmentait. Ceci est par ce que bien d'autres facteurs interviennent vu le complexité du climat. Puis en paléoclimatologie on peut voir que le CO2 augmente après la hausse de la température avec un certain décalage ce qui va dans le sens inverse de ce que vous dites.

Williams

Le fait que le CO2 augmente avec la hausse des température peut être du à des sources de CO2 qui n'ont rien à voir avec les émissions d'origine anthropiques, désorption des océans, incendies de forêts, émissions liées à des fermentations d'un permafrost décongelé, dégazages de clathrates ...

Il peut y avoir de ce coté aussi des effets d'emballement qui ne sont pas été pris en compte par les modèles, ou sont pris en compte de façon inaprpriée et qui entrainent des rétrocation positives ou négatives qui génèrent des réponses imprévisibles du système climatique

La conséquence de tout ça c'est la divergence

Le résultat à long terme c'est une ère glaciaire inéluctable et à court terme une impossibilité de prédire la date de sa venue ni même la date du maximum de température

Ce qui semble de plus en plus évident c'est que l'on passera par un maximum et qu'on reviendra à un minimum de température tant qu'il y aura de la vie sur terre

En bref notre obsession à vouloir prévoir l'avenir nous occupe à poursuivre une chimère à laquelle nous ferions mieux d'apprendre à nous adapter

[energy_isere]

......Le résultat à long terme c'est une ère glaciaire inéluctable et à court terme une impossibilité de prédire la date de sa venue ni même la date du maximum de température......

Mobar toujours plus stupide.

Comme ils écrit ''long terme'' il aura tout loisir de se raccocher aux branches en disant dans 50 000 ans.

[mobar]

......C'est d'ailleurs le but de la démarche du GIEC, faire monter la pression sur les pays les plus démunis pour limiter leurs ambitions à prendre place autour de la table avec ceux qui se goinfrent depuis deux cent ans

C 'est votre interprétation marxiste de la chose.

C'est une constatation basée sur les faits.

Si les occidentaux jugeaient le climat prioritaire et les émissions de CO2 anthropiques néfastes : ils produiraient chez eux sans CO2, entreraient en décroissance, limiteraient leurs consommations, montreraient l'exemple en transférant aux pays les plus émetteurs leurs technologies révolutionnaires, feraient la promotion du planning familial pour faire baisser la démographie mondiale, vendraient des vélos plutôt que des Mercedes-Renault-Dodge fonctionnant au pétrole et deviendraient végétariens

Au lieu de consommer de plus en plus de pétrole, d'exploiter les gaz de schistes, les hydrates de méthane, de poursuivre une croissance toujours plus destructrice de la planète, de faire la promotion de la consommation effrénée à grand renforts de publicité, d'implanter des Mac Do-Burger King et autres Hippopotamus...

[williams]

C'est pour cela que les mesures montrent depuis 1850 une hausse du CO2 exponentielle et de la température d'une façon irrégulière donc montrant quelque lien de la température sur le CO2 (juste quelques uns vu qu'il y a aussi l'homme) et que le CO2 n'est pas la cause principale du réchauffement à long terme puisque l'un évolue de plus en plus rapidement mais pas le réchauffement climatique qui est irrégulier et a vu des refroidissements quand le CO2 augmentait. Ceci est par ce que bien d'autres facteurs interviennent vu le complexité du climat. Puis en paléoclimatologie on peut voir que le CO2 augmente après la hausse de la température avec un certain décalage ce qui va dans le sens inverse de ce que vous dites.

Williams

Le fait que le CO2 augmente avec la hausse des température peut être du à des sources de CO2 qui n'ont rien à voir avec les émissions d'origine anthropiques, désorption des océans, incendies de forêts, émissions liées à des fermentations d'un permafrost décongelé, dégazages de clathrates ...

Il peut y avoir de ce coté aussi des effets d'emballement qui ne sont pas été pris en compte par les modèles, ou sont pris en compte de façon inaprpriée et qui entrainent des rétrocation positives ou négatives qui génèrent des réponses imprévisibles du système climatique

La conséquence de tout ça c'est la divergence

Le résultat à long terme c'est une ère glaciaire inéluctable et à court terme une impossibilité de prédire la date de sa venue ni même la date du maximum de température

Ce qui semble de plus en plus évident c'est que l'on passera par un maximum et qu'on reviendra à un minimum de température tant qu'il y aura de la vie sur terre

En bref notre obsession à vouloir prévoir l'avenir nous occupe à poursuivre une chimère à laquelle nous ferions mieux d'apprendre à nous adapter

Justement Mobar, ce que j'ai écris dit en partis comme vous dans ce que j'ai mis en gras de votre texte puisque j'ai écris au message précédent : "(juste quelques uns vu qu'il y a aussi l'homme)". Car si j'ai mis "aussi" c'est par ce qu'en plus des effets des émissions de CO2 par l'homme il y a aussi les effets naturels.

Williams