[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[FOWLER]

C'est sur, parler juste à l'échelle des pays n'éclaire pas bien l'histoire

Et là tu as d'autant plus raison que ceux qui ont touchés le plus d'intérêts là dessus,

Sont -Quel hasard ! - Ceux qui vont payer le moins d'impots sur l'ardoise...

[EPE_bel]

Tu le sort d'où ton chiffre de 5 fois moins d'essence ?

J'aurais pu dire 1,5 ou 10, personne ne sait. C'est d'ailleurs le principal risque de ce genre d'événement : Les conséquences sont très difficilement contrôlables.

Ce qui est certain c'est que quand l'accès à l'euro sera fermé au marché grec, ceux qui ont réussi à planquer des devises, euro, dollar, livres, yen, franc suisse, peu importe, sous le matelas ou sur des comptes à l'étranger, vont avoir la main sur les marchandises importées. Parce que la drachme nouvelle, même si elle se met en place rapidement, sur les marchés internationaux personne ne connait donc personne n'accepte. Alors dans un premier temps c'est un système marché noir/mafieux qui va décider du cours de la drachme pour les produits d'importation. Avec des conditions d'autant plus dures que l'état n'arrivera pas à contrôler l'anarchie financière. Quand on voit que de leur propre aveu ils n'arrivent même pas à percevoir la tva en temps de paix, je n'ose pas penser à ce qu'il se passerait en quasi guerre civile.

Ce qui me semble acquis, c'est que si la Grèce fait défaut total et définitif sur sa dette, les grecques devront à moyen terme produire moins de richesse pour un niveau de vie global identique

Si c'était si simple tous les pays endettés du monde feraient défaut. Le problème c'est que dans ce cas là l'accès au crédit se ferme pour longtemps. Ce qui veut dire que,même avec un solde primaire positif au niveau des dépenses de fonctionnement courantes, l'état devrait thésauriser de l'impôt avant de pouvoir investir dans quoi que ce soit. Comme si tu étais privé de crédit hypothécaire et que tu devais tout épargner avant de pouvoir acheter la maison de tes rêves, tout en louant ailleurs. Ton niveau de vie en prendrait un sacré coup et la maison serait pour tes enfants si tout va bien.

Rembourser ses dettes sous les conditions drastiques des créanciers ça fait mal très longtemps. Faire défaut ça ferait encore beaucoup plus mal peut être moins longtemps mais c'est pas sûr. Les grecs ils ne veulent plus avoir mal, c'est compréhensible. Mais probablement pas possible.

[mobar]

Si c'était si simple tous les pays endettés du monde feraient défaut. Le problème c'est que dans ce cas là l'accès au crédit se ferme pour longtemps. Ce qui veut dire que,même avec un solde primaire positif au niveau des dépenses de fonctionnement courantes, l'état devrait thésauriser de l'impôt avant de pouvoir investir dans quoi que ce soit. Comme si tu étais privé de crédit hypothécaire et que tu devais tout épargner avant de pouvoir acheter la maison de tes rêves, tout en louant ailleurs. Ton niveau de vie en prendrait un sacré coup et la maison serait pour tes enfants si tout va bien.

Rembourser ses dettes sous les conditions drastiques des créanciers ça fait mal très longtemps. Faire défaut ça ferait encore beaucoup plus mal peut être moins longtemps mais c'est pas sûr. Les grecs ils ne veulent plus avoir mal, c'est compréhensible. Mais probablement pas possible.

Sauf que le grec lambda il est pour rien dans le dette abyssale de son pays, et que le préteur qui a consenti au prêt est aussi responsable que le politique qui l'a sollicité

Les politiques véreux ayant été sortis du jeu par le peuple grec, on s'attendrait à ce que ses complices banksters soit également virés, mais comme d'habitude selon que tu seras puissant ou misérable ...

Le peuple grec sera t'il le misérable de l'affaire?

[EPE_bel]

Sauf que le grec lambda il est pour rien

Comme 99% des victimes de guerres n'y étaient pour rien. Le grec lambda n'est qu'une victime parmi d'autres de la guerre économique mondiale actuelle. Juste on s'y intéresse un peu plus qu'à d'autres parce qu'il est européen comme nous...

[sherpa421]

Alors dans un premier temps c'est un système marché noir/mafieux qui va décider du cours de la drachme pour les produits d'importation. Avec des conditions d'autant plus dures que l'état n'arrivera pas à contrôler l'anarchie financière. Quand on voit que de leur propre aveu ils n'arrivent même pas à percevoir la tva en temps de paix, je n'ose pas penser à ce qu'il se passerait en quasi guerre civile.

Pour ce qui est du marché noir/mafieux, ils ont déjà ça en Grèce, ça changerait quoi ? Pour ce qui est de la "quasi guerre civile" il te reste à démontrer : 1/ Que c'est réellement ce qui ce passerait 2/ Qu'il n'y aura pas de soulèvement important si la Grèce reste dans la zone euro et paye ces dettes. Sachant qu'il y a déjà eu des émeutes en 2008 ça va être difficile de prouver le point 2.

Ce qui me semble acquis, c'est que si la Grèce fait défaut total et définitif sur sa dette, les grecques devront à moyen terme produire moins de richesse pour un niveau de vie global identique

Si c'était si simple tous les pays endettés du monde feraient défaut.

C'est le cas, tout les pays du monde font régulièrement défaut.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9faut_souverain
Encore faut il le faire au bon moment dans l'intérêt du peuple. Visiblement, l'intérêt du peuple n'est pas la préoccupation majeur des gouvernants actuels.

[EPE_bel]

C'est le cas, tout les pays du monde font régulièrement défaut.

On est loin de tous les pays du monde et du régulièrement dans ta liste.

Encore faut il le faire au bon moment dans l'intérêt du peuple

Il n'y pas de bon moment. On ne cesse pas de rembourser ses dettes dans son intérêt mais parce qu'on n'est plus capable de les rembourser. Essaie un peu de cesser de rembourser tes emprunts (si tu en as) pour voir si tu vas vivre mieux après avec les huissiers au cul. Les états n'ont pas les huissiers, mais le FMI, c'est juste pire au niveau conséquences (paragraphe "conséquences" malheureusement vide dans ton lien)

[sherpa421]

On est loin de tous les pays du monde et du régulièrement dans ta liste.

En effet, il n'y a pas la Suisse ni le Luxembourg et la périodicité des défauts n'est pas régulière. J'aurais du dire :
"Un grand nombre de Pays font souvent défaut." Par ce que faire défaut tous les 100 ans, à l'échelle d'un pays ça me parait beaucoup.

Les emprunts d'états n'ont aucun rapport avec les emprunts de particuliers notamment parce que l'état peut se réserver le monopole de la création monétaire et imposer ses décisions à ses créanciers en utilisant la violence physique.

Et tu as bien remarqué, dans Wikipédia, le paragraphe conséquence il est vide ! C'est donc que ce n'est peut être pas aussi apocalyptique que toi et d'autres veulent le faire croire.

[mobar]

Les défauts de paiement de la part d'États souverains sont devenus assez fréquents, en particulier depuis 1982. L'agence de notation Standard and Poor's a ainsi recensé 90 pays ayant fait défaut depuis 1975, dont certains à plusieurs reprises. Par exemple, le Pérou a fait défaut en 1976, puis en 1978, puis à nouveau en 1980, puis enfin entre 1983 et 1997.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9faut_de_paiement

[EPE_bel]

Les emprunts d'états n'ont aucun rapport avec les emprunts de particuliers notamment parce que l'état peut se réserver le monopole de la création monétaire et imposer ses décisions à ses créanciers en utilisant la violence physique.

Ah oui, les bons vieux papiermarks (https://fr.wikipedia.org/wiki/Papiermark ) et puis les guerres pour résoudre les différentiels de richesse entre pays, y a que ça de vrai!

Et tu as bien remarqué, dans Wikipédia, le paragraphe conséquence il est vide ! C'est donc que ce n'est peut être pas aussi apocalyptique que toi et d'autres veulent le faire croire.

Je crois plutôt qu'ils ont "oublié" de compléter la rubrique. Renseigne-toi des conséquences immédiates sur les populations, défaut par défaut, pays par pays, et tu commenceras à avoir peur.

[sherpa421]

Je pense que tu confonds cause et conséquence. Les défaut de paiement on généralement lieu dans des périodes troubles de l'histoire d'un Pays. Ce n'est pas parce qu’on nous raconte à longueur de temps que l'inflation allemande est la cause du Nazisme que c'est vrai ou que j'y crois.

Renseigne toi sur ce qui arrive aujourd'hui au grecque qui reste avec les boulets euro et dette accroché à leur coup :

Plusieurs hôpitaux grecs sont contraints de refuser les femmes enceintes, incapables de payer les 900€ en moyenne qui leur sont demandés.

http://blogs.mediapart.fr/blog/mehdi-za ... e-la-crise

[EPE_bel]

Renseigne toi sur ce qui arrive aujourd'hui

Je crois que je suis un peu au courant quand même... En fait je suis POUR le défaut, je crois que c'est la seule issue possible... à terme.
Parce que dans un premier temps ce sera bien pire qu'avant, le retour à la drachme s'accompagnant d'une dévaluation massive et de la flambée des prix des produits importés. Et les grecs en sont parfaitement conscients, raison pour laquelle ils s'accrochent à l'Euro. Là ils ont mis au pouvoir un parti qui leur a promis à la fois le maintien de l'euro et la fin de l'austérité. Un pari risqué et à deux doigts d'échouer.

[mobar]

Qu'est ce que la richesse?
Que vaut le PIB?
Peut on mesurer une quantité évolutive dans un monde changeant avec des indicateurs obsolètes!?

Le point de vue du philosophe

https://www.youtube.com/watch?v=NpMzwxT9TWw

[sherpa421]

je crois que c'est la seule issue possible... à terme.

Pourquoi "à terme" ? Plus ils feront défaut tôt, moins les conséquences seront pénibles et longues.

[EPE_bel]

On est d'accord; je me suis mal exprimé. Le terme c'est le temps qu'il leur faudra pour qu'ils s'en remettent. Le défaut c'est comme sauter par la fenêtre pour échapper à l'incendie. Ça peut sauver avec plus ou moins de séquelles ou achever, selon la hauteur de la fenêtre. Et après il faut reconstruire la maison.

[sherpa421]

Qu'on soit d'accord ou pas, pour ce qui est de sauter par la fenêtre, ils le feront tôt ou tard. Par contre, la reconstruction, ça risque d'être compliqué.