[Crise] Du côté des bourses

[sherpa421]

L'économie grecque n'ai pas d'une taille ou rationnellement elle peut influer sur les marché boursier ou sur le reste de l'économie européenne ou mondial. Mais le système économique et financier n'est pas rationnel l'impact est donc imprévisible. De la même manière, la faillite Lehman Brothers ne pouvait pas influencer l'économie Européenne, pourtant c'est ce qui c'est produit.

Peut être que pour vous la crise de 2008 n'a pas eu d'impact. Pour moi, ça a eu un impact clairement identifiable. Sans être catastrophiste, ce n'est pas un bon vent qui souffle.

En tout cas, les petits porteurs n'ont jamais, dans aucune crise, eu les moyens de retirer leur billes avant effondrement. Donc, non, les petit porteurs n'ont pas le temps de voir venir.

[EPE_bel]

En plus je vous parie tout ce que vous voulez qu'un énième plan de sauvetage de la Grèce va être trouvé avant la fin de la semaine.

Je ne pense pas, Tsipras a trop d’orgueil pour abandonner la partie de poker. Il préférera tout perdre et emmener les grecs dans sa chute que d'avouer qu'il a été élu sur des mensonges utopistes.

Je parierais plus sur l'éclatement de Syriza au plus tard quand les grecs auront bouffé du sable pendant quelques mois, puis de nouvelles élections pour amener une autre majorité qui reviendra négocier la queue entre les jambes.

[sherpa421]

Je parierais plus sur l'éclatement de Syriza au plus tard quand les grecs auront bouffé du sable pendant quelques mois, puis de nouvelles élections pour amener une autre majorité qui reviendra négocier la queue entre les jambes.

Dans quelques mois, la Grèce sera sorti de l'Euro, aucun gouvernement ne cherchera à faire marche arrière : ce serait suicidaire.

[EPE_bel]

En tout cas, les petits porteurs n'ont jamais, dans aucune crise, eu les moyens de retirer leur billes avant effondrement. Donc, non, les petit porteurs n'ont pas le temps de voir venir.

Bien sûr qu'ils ont les moyens de retirer leurs billes. Vendre des actions ça prend moins de temps qu'il ne m'en a fallu pour écrire ce message. Faut juste savoir accepter de gagner moins que prévu ou même accepter une perte. Ceux qui perdent tout sont ceux qui s'accrochent à leurs actions "parce que ça va encore monter" ou "parce que ça va remonter" Les petits porteurs (et pas seulement eux d'ailleurs) sont trop dans l'émotionnel. Leur perte est là.

Dans quelques mois, la Grèce sera sorti de l'Euro, aucun gouvernement ne cherchera à faire marche arrière : ce serait suicidaire.

Qu'ils changent de monnaie ou pas ne changera rien au fait qu'ils devront tôt ou tard revenir négocier leurs dettes (qui resteront en euros, elles) s'ils veulent à nouveau pouvoir revenir sur les marchés pour emprunter.

[sherpa421]

leurs dettes (qui resteront en euros, elles)

Qu'est ce qui te permet d'affirmer ça ? Quand la Grèce est passé du Drachme à l'Euro, toutes les dettes ont été automatiquement reconvertis. Pourquoi en serait il différent aujourd'hui ?

Je signale qu'aucun traité ne prévoit la sortie d'une banque central d'un pays du capital de la banque centrale européenne. Donc la sortie de la Grèce c'est de facto la mort de l'euro tel qu'on le connait. Si les billets continuent d'avoir cours, ce seront en réalité des euro-bis.

[sceptique]

leurs dettes (qui resteront en euros, elles)

Qu'est ce qui te permet d'affirmer ça ? Quand la Grèce est passé du Drachme à l'Euro, toutes les dettes ont été automatiquement reconvertis. Pourquoi en serait il différent aujourd'hui ?

Si tu veux, mais alors la reconversion se fera en tenant compte du taux. Si la Drachme est dévaluée de 50% la dette est doublée.
Et dans ce monde là ce n'est pas le débiteur qui décide unilatéralement sinon il se met au ban de tous les organismes financiers, doit vivre en quasi-autarcie, en payant cash, en devises, toutes ses importations. Dans ce cas l'austérité actuelle serait une partie de plaisir pour les Grecs. Si on fait le parallèle avec l'Argentine, cette dernière pouvait vivre en autarcie avec d'importantes exportations agricoles lui permettant de récupérer beaucoup de devises. Et ainsi financer, à l'avance, ses importations vitales.
Pour les grecs il faudrait massivement augmenter le tourisme mais, pour cela, investir dans plein de choses qu'elle ne produit pas et qu'elle devrait importer en .. Euros (ou dollars). Bref, la tenaille.

[EPE_bel]

Je signale qu'aucun traité ne prévoit la sortie d'une banque central d'un pays du capital de la banque centrale européenne. Donc la sortie de la Grèce c'est de facto la mort de l'euro tel qu'on le connait. Si les billets continuent d'avoir cours, ce seront en réalité des euro-bis.

En quelque sorte, mais ça ne changera rien pour les citoyens de la zone euro. Si ce n'est que la part estimée irrécupérable de la dette grecque et la perte de confiance de la finance mondiale dans la solidité du modèle euro provoquera une légère dévaluation de fait par rapport aux autres grandes devises. Et encore, ce n'est pas sûr. La fermeté des créanciers institutionnels sera peut-être appréciée par les financiers.

[sherpa421]

Si tu veux, mais alors la reconversion se fera en tenant compte du taux. Si la Drachme est dévaluée de 50% la dette est doublée.

Aucun sens : la dévaluation aura lieu après le changement de monnaie donc après la conversion des dettes en Drachme. La dette restera fixe exprimé en Drachme. C'est les taux d'intérêts qui eux risquent de s'envoler. Mais avec une dette divisé par 2 en Euro à cause de la dévaluation la Grèce pourra faire face à une augmentation conséquente de ces taux. Et ça c'est dans le cas ou la Grèce ne décide pas purement et simplement d'annuler unilatéralement ses dettes.

Pour les grecs il faudrait massivement augmenter le tourisme mais, pour cela, investir dans plein de choses qu'elle ne produit pas et qu'elle devrait importer en .. Euros (ou dollars). Bref, la tenaille.

Ou en roubles. En tout état de cause, les financiers ont pour habitude non pas de regarder les situations passé, mais de regarder les situations avenir. Une fois la sortie de l'euro acté, il y aura une incertitude en moins, donc ce sera plus facile pour la Grèce d'emprunter sur les marché privés.

Je rappel qu'ici il s'agit de dette d'état :le débiteur peut décider de tout unilatéralement. En effet, dans le cas d'une dette privé on peut envoyer les huissier et la force publique pour exercer une action physiquement violente contre vous si vous ne remboursez pas. Dans le cas d'un état, ça s'appel la guerre. Est ce que quelqu'un est assez fou pour déclarer la guerre à la Grèce pour obtenir le remboursement de ses créances. Je pense que non, parce qu'une guerre ne ferait que rendre la Grèce encore moins solvable.

[EPE_bel]

Je rappel qu'ici il s'agit de dette d'état :le débiteur peut décider de tout unilatéralement.

Bien sûr mais le vrai problème de la Grèce n'est pas la dette existante mais le fait que plus personne ne veuille continuer à leur prêter sauf à des conditions drastiques. Ce dont on discute depuis des mois c'est uniquement de cela, des conditions d'un nouveau prêt. La troïka (les institutionnels donc) n'a même pas encore voulu discuter de restructuration de la dette existante tant qu'il n'y a pas d'accord sur le nouveau prêt. Pendant ce temps là les créanciers privés ont déjà subi une décote de 50% de leurs titres.

La question est de savoir si la Grèce est capable de fonctionner sans recours à l'emprunt à l'étranger. Ou, dit autrement, est-ce que l’État grec est capable de lever l'impôt en quantités suffisantes pour faire fonctionner l'appareil d'état, les services publics ainsi que financer la sécurité sociale et les pensions sans recourir à l'emprunt (sauf auprès de ses propres citoyens)?

[emmort]

Aucun sens : la dévaluation aura lieu après le changement de monnaie donc après la conversion des dettes en Drachme. La dette restera fixe exprimé en Drachme. C'est les taux d'intérêts qui eux risquent de s'envoler.

Faux: la dette restera exprimée en EURO/DOLLAR/ROUBLE. Et donc la dévaluation augmentera la dette. Ton raisonnement est valable pour une dette intérieure pas pour une extérieure.

Tu vois Miss Merkel accepter que ses beaux DeutcheMark (pardon Euro) soient transformés en Drachme. Voudrais-tu sa mort par arrêt cardiaque?

[ni chaud ni froid]

Merkel prendra ce qui viendra, et si rien ne vient, elle ne prendra rien.

D'une manière ou d'une autre, il y aura à terme effacement de cette dette, qu'elle s'efface en monnaie de singe ou à travers un défaut officiel , ça ne change pas grand chose au fond.

[sherpa421]

Faux: la dette restera exprimée en EURO/DOLLAR/ROUBLE.

Faux : il n'y a aucune raison pour que la dette reste exprimé en EURO. Je l'ai déjà écrit avec explication au moins 3 fois. Je n'ai lu aucun argument contraire convaincant. Quels sont les tiens ?

Merci d'arrêté de rependre les mensonges officiels.

[sherpa421]

D'une manière ou d'une autre, il y aura à terme effacement de cette dette, qu'elle s'efface en monnaie de singe ou à travers un défaut officiel , ça ne change pas grand chose au fond.

La façon dont la dette sera effacé n'a aucune importance. Le moment ou la dette sera effacé lui si. Plutôt la dette sera effacé, plus tôt la Grèce pourra recommencer à emprunter.

[EPE_bel]

Je n'ai lu aucun argument contraire convaincant. Quels sont les tiens ?

L'argument convaincant c'est que si je te prête 100€ et que tu me rends 100 roubles je ne vais pas être content, mais alors pas content du tout, et que tu peux te brosser pour que je te prête encore ne fut-ce qu'un kopeck pour les 20 siècles à venir.

[EPE_bel]

Plutôt la dette sera effacé, plus tôt la Grèce pourra recommencer à emprunter.

Non plus. La Grèce pourra recommencer à emprunter lorsqu'elle trouvera des prêteurs qui considéreront qu'elle est (re)devenue un emprunteur fiable et digne de confiance. Le fait d'avoir une partie de sa dette effacée est positif mais contrebalancé par le fait que ceux qui ont du abandonner des créances auront été refroidis et se montreront plus que méfiants.