Les négateurs du RC anthropique ...

[Remundo]

Mobar, les échanges thermiques sont de deux natures
1) Les échanges conductifs
2) Les échanges radiatifs.

Si dans une atmosphère, tu as des gaz à effet de serre, quelle que soit sa température, elle renvoie une partie des infrarouges vers sa source, et réchauffe ainsi la source.

[mobar]

Mobar, les échanges thermiques sont de deux natures
1) Les échanges conductifs
2) Les échanges radiatifs.

Si dans une atmosphère, tu as des gaz à effet de serre, quelle que soit sa température, elle renvoie une partie des infrarouges vers sa source, et réchauffe ainsi la source.

On est d'accord, mais il faut préciser l'intensité du flux :
Une source d'infra rouges réchauffe ce qui est à proximité dans toutes les directions de la sphère dont la particule atmosphèrique est le centre et à une température inférieure à elle, cette chaleur ne peut en aucun cas atteindre la source ponctuelle situé au sol et augmenter sa température

La radiation issue d'une source terrestre ponctuelle qui a chauffé une particule atmosphérique (située entre à et plusieurs kilomètres de distance) est renvoyée vers la source par la particule avec un débit d'énergie infime qui ne peut en aucun cas augmenter sa température. L'atténuation est de l'ordre de 1/(360*60*60*360*60*60) pour un angle solide de une seconde d'arc

[oleotax]

Mobar, les échanges thermiques sont de deux natures
1) Les échanges conductifs
2) Les échanges radiatifs.

Si dans une atmosphère, tu as des gaz à effet de serre, quelle que soit sa température, elle renvoie une partie des infrarouges vers sa source, et réchauffe ainsi la source.

Déjà vous oubliez le principal du moins pour l'atmosphère , qui est le convectif
et puis pour la suite je suis catastrophé; faudra réécrire la thermo mon cher Remundo

[Remundo]

les échanges conducto-convectifs font partie de la grande famille des échanges par conduction. Le conducto-convectif est simplement beaucoup plus rapide : car une des matières (souvent fluide) est mobile par rapport à l'autre et renouvelle constamment un écart de température important à l'interface, lequel est la cause des transferts de chaleur du chaud vers le froid, le plus souvent conformément à la loi de Fourier.

Ainsi ta catastrophe ne m'émeut pas le moins du monde.

Avec de telles méthodes, je pense pour toi qu'il sera aussi difficile à démontrer ta supposée supériorité que l'absence de réchauffement climatique d'origine anthropique.

Les petits crachats à la gueule sur un forum n'ont pas plus empêché la Terre de tourner, que constitué une démonstration valable.

Ce que j'ai dit cordialement à Mobar, je le maintiens.

D'ailleurs c'est exactement ce qu'il se passe dans une serre de jardinier l'hiver. Ce n'est pas l'air de la serre qui réchauffe le sol au départ, c'est l'absorption d'infrarouge en provenance du sol, puis la réémission d'infrarouges par la bâche de plastique en direction du sol.

Le réchauffement de l'air de la serre n'est qu'une conséquence du piégeage radiatif et pas une cause.

@+

[oleotax]

D'ailleurs c'est exactement ce qu'il se passe dans une serre de jardinier l'hiver. Ce n'est pas l'air de la serre qui réchauffe le sol au départ, c'est l'absorption d'infrarouge en provenance du sol, puis la réémission d'infrarouges par la bâche de plastique en direction du sol.

Le réchauffement de l'air de la serre n'est qu'une conséquence du piégeage radiatif et pas une cause.

@+

Encore oublié le convectif; même VMD et JOUZ reconnaissent que le parallèle est très mal choisi; mais je vois que le mal est fait: la serre reste l'emblème de l'effet de serre

[mobar]

Le convectif : l'air humide chauffé par la surface de la terre remonte la chaleur du sol dans l'atmosphère. On est là aussi d'accord. Quand il atteint des zones froides, cet air, échange de la chaleur sensible et émet de la chaleur latente de condensation de la vapeur d'eau qui se condense avec l'air environnant qui lui se réchauffe

Cette chaleur diffusée en atmosphère à plusieurs milliers de mètres de la surface va rayonner dans toutes les directions, la fraction interceptée par le sol sera infime (angle solide de l'ordre de 90°) par rapport à la chaleur sensible et latente d'évaporation qui a eu lieu au sol et sera d'abord captée par les particules de gaz situés entre la surface et l'émetteur.

Non, la convection ne chauffe pas plus la surface de la terre que la radiation d'infrarouges de température inférieure à celle-ci, elle évite seulement un refroidissement rapide en entretenant un gradient de température décroissant entre la surface terrestre et le haut de la troposphère qui ralenti le refroidissement et ceci essentiellement la nuit. Parce que la journée la source d'infrarouge principale est émise par le soleil qui lui à une température significativement plus élevée que la surface terrestre (5000°)

[mobar]

D'ailleurs c'est exactement ce qu'il se passe dans une serre de jardinier l'hiver. Ce n'est pas l'air de la serre qui réchauffe le sol au départ, c'est l'absorption d'infrarouge en provenance du sol, puis la réémission d'infrarouges par la bâche de plastique en direction du sol.

Dans la serre de jardinier, la convection est bloquée par la membrane qui ferme le toit de la serre et l'air prisonnier de la serre se réchauffe de plus en plus jusqu'à atteindre une température d'équilibre pouvant être très élevée
Si en plus la membrane réfléchit la lumière non absorbée par le sol de la serre, la quasi totalité de l'énergie lumineuse entrant par le toit de la serre est piégée à l'intérieur et augmente encore la température

Cela ne se passe pas comme ça dans un volume dépourvu de toit et dont la température se ballade entre -10 et -50°C au delà de 3000 mètres

L'analogie de la serre horticole et la dénomination "effet de serre" sont inapropriés pour décrire et expliquer la température terrestre

Le bon concept pour expliquer la température du sol est le gradient thermique adiabatique qui met en oeuvre non pas le rayonnement d'un gaz froid mais le gradient de pression et les chocs des particules de gaz qui augmentent avec la pression

Comme aurait dit Laplace : "je n'ai pas besoin de cette hypothèse (l'effet de serre) pour expliquer la température de la surface de la Terre"

[Remundo]

Il y a aussi de la convection dans une serre de jardinier ; l'air chaud au sol monte pour remplacer celui du toit (plus frais) qui descend.

"L'effet de serre" est un concept qui s'applique bien à l'atmosphère ; les vitres ou autres bâches en plastiques sont remplacées par des molécules réparties dans des masses d'air immenses, mais qui ont globalement le même effet (laissent assez bien passer le rayonnement solaire, mais absorbent et renvoient une bonne partie des IR). Les puristes parleront de forçage radiatif, qui prend en compte plus de phénomènes.

_______
s'il y a gradient thermique, la loi de Fourier fait que ça ne peut pas être adiabatique !

mais ce modèle existe il est vrai, et constitue une approximation (assez grossière) de ce qui se passe dans la troposphère. ça n'est pas ce modèle qui peut expliquer précisément le climat terrestre.

de toute façon la température du sol ou de l'atmosphère résulte de très nombreux facteurs...

[energy_isere]

....
Le bon concept pour expliquer la température du sol est le gradient thermique adiabatique qui met en oeuvre non pas le rayonnement d'un gaz froid mais le gradient de pression et les chocs des particules de gaz qui augmentent avec la pression...

qui expliquerait que la t° moyenne sur Terre serait de -15° sans l' effet de serre.

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Bon, la dessus Mobar ne se contentant pas de nier le réchauffement anthropique mais aussi l' effet de serre en général, il se reprend une semaine de suspension pour trollage excessif.
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[myf]

Bonjour Romundo, bonne année !

J'admire ta patience et ton obstination à faire de vulgarisation scientifique de qualité.

Cette vulgarisation instruit ceux qui cherchent à comprendre ces phénomènes... mais j'ai la faiblesse de n'avoir aucune envie de partager mon point de vue face aux argumentations subjectives et emberlificotés.

F.

[Remundo]

D'ailleurs c'est exactement ce qu'il se passe dans une serre de jardinier l'hiver. Ce n'est pas l'air de la serre qui réchauffe le sol au départ, c'est l'absorption d'infrarouge en provenance du sol, puis la réémission d'infrarouges par la bâche de plastique en direction du sol.

Le réchauffement de l'air de la serre n'est qu'une conséquence du piégeage radiatif et pas une cause.

@+

Encore oublié le convectif; même VMD et JOUZ reconnaissent que le parallèle est très mal choisi; mais je vois que le mal est fait: la serre reste l'emblème de l'effet de serre

le con-vectif pour la température moyenne de l'atmosphère n'est un déplacement d'énergie thermique et n'a pratiquement aucune influence sur la température moyenne de la Terre.

Faut pas confondre déplacement de chaleur (le convectif pur, c'est ça, la particule de fluide se déplace et emporte sa chaleur avec elle), et transfert de chaleur (la particule cède ou reçoit de la chaleur).

Mobar était en train de développer son idée du gradient adiabatique : dans ce modèle, on suppose que les particules se déplacent sans aucun échange de chaleur. On a du convectif pur, et leur température varie en fonction de la pression locale selon la formule de Laplace de l'adiabatique des gaz parfaits (T^gamma x P^(1-gamma)=constante).

Le conducto-convectif, c'est justement un mélange où les particules se déplacent, et échangent en même temps de la chaleur avec leur environnement. Et en pratique c'est ainsi que ça se passe en toute rigueur.

Merci à Myf

[GillesH38]

le con-vectif pour la température moyenne de l'atmosphère n'est un déplacement d'énergie thermique et n'a pratiquement aucune influence sur la température moyenne de la Terre.

oh que si, parce que le flux thermique n'est pas du tout linéaire par rapport à la température : déplacer X GW d'un endroit à un autre du globe change sensiblement la température moyenne !

[Remundo]

dès lors que l'énergie interne de l'atmosphère est constante, tu peux bien transporter des particules chaudes, et d'autres froides où tu veux, la température moyenne restera constante dan l'hypothèse où elles bougent de façon adiabatique.

Après si comme tu le suggères, on tient compte des transferts thermiques, les choses se compliqueront.

Et c'est pour ça que j'insistais sur la conduction thermique, et le conducto-convectif qui exacerbe les transferts thermiques.

de toute de façon ce débat n'a ni queue ni tête.

[sherpa421]

Une petite question, si l'effet de serre augmente, la température augmente, mais les différences de température jours/nuit devrait diminuer. Est ce que quelqu'un a essayé de quantifier ce phénomène ?

[oleotax]

Une petite question, si l'effet de serre augmente, la température augmente, mais les différences de température jours/nuit devrait diminuer. Est ce que quelqu'un a essayé de quantifier ce phénomène ?

Intéressant , l'effet de serre serait plus important la nuit quand il n'y a pas de soleil ! Vous pouvez développer ?