Syrie

[rico]

Quand un peuple prend son destin en main, il règle ses problèmes lui même, sans représentant, en votant lui même les lois qu'il a discutées, élaborées et choisies

Le chaos à venir va nous faciliter la tâche....

[Remundo]

Mobar voudrait le retour de la démocratie athénienne, sans représentants élus.

Elle avait bien des vertus, il est vrai.

[rico]

Mouais... je pense qu'il y a plus de choses à récupérer dans un épisode de "the walking dead" que dans la démocratie athénienne....

[GillesH38]

tu me prêtes par glissement sémantique des affirmations que je n'ai pas tenues.

Par contre oui : l'Irak, la Lybie, la Syrie avaient un niveau de vie nettement plus élevé, et ces pays étaient récemment en paix avant de vouloir destituer leur dirigeant.

ben voyons ... Ni la Lybie, ni la Syrie, ni l'Irak n'intervenaient dans les affaires de leurs voisins tchadiens, libanais,iraniens, c'est bien connu ... on peut discuter si c'est un moindre mal de vivre sous une dictature ou dans une guerre civile, mais de là à sous entendre que ces dictatures ne posaient aucun problème ... faudrait quand même arrêter de dire n'importe quoi Remundo !

[Remundo]

tu as des guerres à nous signaler particulières dans les 10 dernières années déclenchées par les dictateurs que tu exècres ?

Boko Haram et le désordre au Mali, c'est Kadhafi le responsable ?

Etc...

Et s'il y avait vraiment une intervention à faire, concernant un pays qui extermine un autre et qui s'autoproclame maître des lieux à grands coups de colonisations et de canonade, j'aurais bien une idée pour toi, il s'agit même d'une démocratie moderne... mais là, ça ne dérange pas du tout, sans doute lié à ta dialectique "plastique".

[mobar]

Mobar voudrait le retour de la démocratie athénienne, sans représentants élus.

Elle avait bien des vertus, il est vrai.

La démocratie athénienne, elle est d'un autre temps et ne serait pas vraiment adaptée au mode de vie actuel, mais nous avons aujourd'hui les moyens de faire beaucoup mieux, avec des moyens autres de communication, informatique, internet ...

La qualité des acteurs n'est seulement pas au rendez vous, quand on compare le contenu des débats qui agitaient la Grèce antique et ceux qui nous occupent, yapafoto!

Groland, Obama, Poutine et consorts n'arrivent pas à la cheville de Solon et de ses contemporains
Les peuples eux-mêmes sont complètement abrutis par la consommation et des besoins futiles qu'ils se créent ... mais tout ça peut basculer d'un moment à l'autre

[Remundo]

moi je vois bien l'abrutissement perdurer, de par ma profession, je suis même aux premières loges.

pour le reste, entièrement d'accord.

[GillesH38]

tu as des guerres à nous signaler particulières dans les 10 dernières années déclenchées par les dictateurs que tu exècres ?

mais enfin il n'y a pas besoin "d'exécrer" les gens pour reconnaitre leurs défauts, c'est toi qui cherches à les dédouaner de toute responsabilité dans ce qui leur arrive !

Et s'il y avait vraiment une intervention à faire, concernant un pays qui extermine un autre et qui s'autoproclame maître des lieux à grands coups de colonisations et de canonade, j'aurais bien une idée pour toi, il s'agit même d'une démocratie moderne... mais là, ça ne dérange pas du tout, sans doute lié à ta dialectique "plastique".

euh ... tu veux dire la Russie en Syrie, non ?

[Remundo]

non je ne parle pas de la Russie...

et non je ne dédouane pas les dictateurs. Je dis que nos interventions occidentales sont illégitimes et conduisent à bien pire.

très simple à comprendre, et surtout à constater.

@+

[EPE_bel]

Faudrait arrêter de tourner autour du pot, les frontières post-coloniales du moyen-orient ont explosé, qu'on parle de la Syrie, de l'Irak, du Liban ou même de la Turquie. Peu importe qui a allumé le mèche, ça devait de toutes façons arriver un jour.

Après soit on (nous) choisit son camp soit on laisse le bordel se décanter tout seul. Et ne me parlez pas de camp de la démocratie ou du droit international, je vais mourir de rire.

Bachar il pourrait sagement se retirer et vivre confortablement en exil comme le Shah d'Iran en son temps. Je pense sincèrement qu'il s'accroche pour protéger son peuple, pas le peuple Syrien bien entendu, mais le peuple alaouite (branche du chiisme) dont il est issu de l'offensive sunnite régionale. En tapant aussi dur que nécessaire avec les alliés qu'il trouve. Car c'est une évidence qu'en cas de processus "démocratique" dans les frontières syriennes actuelles les alaouites, de dominants passeraient à citoyens de seconde zone, au mieux, s'ils ne sont pas simplement massacrés.

Là dessus viennent se greffer les revendications plus nationalistes et ethniques des kurdes, vous secouez le tout et vous avez le cocktail actuel.

Il n'y a pas de bons de de méchants dans l'histoire, juste une guerre où il y aura des vainqueurs et des vaincus.

[pat43]

Faudrait arrêter de tourner autour du pot, les frontières post-coloniales du moyen-orient ont explosé, qu'on parle de la Syrie, de l'Irak, du Liban ou même de la Turquie. Peu importe qui a allumé le mèche, ça devait de toutes façons arriver un jour.

Après soit on (nous) choisit son camp soit on laisse le bordel se décanter tout seul. Et ne me parlez pas de camp de la démocratie ou du droit international, je vais mourir de rire.

Bachar il pourrait sagement se retirer et vivre confortablement en exil comme le Shah d'Iran en son temps. Je pense sincèrement qu'il s'accroche pour protéger son peuple, pas le peuple Syrien bien entendu, mais le peuple alaouite (branche du chiisme) dont il est issu de l'offensive sunnite régionale. En tapant aussi dur que nécessaire avec les alliés qu'il trouve. Car c'est une évidence qu'en cas de processus "démocratique" dans les frontières syriennes actuelles les alaouites, de dominants passeraient à citoyens de seconde zone, au mieux, s'ils ne sont pas simplement massacrés.

Là dessus viennent se greffer les revendications plus nationalistes et ethniques des kurdes, vous secouez le tout et vous avez le cocktail actuel.

Il n'y a pas de bons de de méchants dans l'histoire, juste une guerre où il y aura des vainqueurs et des vaincus.

beau décervelage. les alaouites, c'est 10 % de la population, avec les autres minorités, c'est 25 %. Pas de quoi tenir longtemps. Ce qui a tenu, c'est une armée largement sunnite, avec quelques unités d'élites alaouites, mais surtout une armée de conscription. Donc, faut oublier le formatage télé, et acheter un cerveau. Assad, n'est pas dans ce cas de figure, le méchant. le méchant, c'est l'OTAN et ses copains, qui ont trouvé leur stalingrad.

[houlouk]

Tu m'excuseras de ne pas avoir de cerveau mais je n'ai pas compris la référence à la bataille de stalingrad.
Et il y a une différence entre mal connaitre un dossier et ne pas avoir de cerveau.

[Remundo]

point n'est besoin de trop s'attaquer personnellement,

Je pense que ce que disait EPE contient une part de vérité, et aussi pat43.

Il faut convenir quand même qu'avant la guerre en Syrie, les différentes communautés vivaient en bonne intelligence.

Al Assad reste... c'est un fait. Sans doute parce qu'il a une certaine idée de la Syrie. C'est l'un des derniers représentants du nationalisme arabe laïc. Bien d'autres sont tombés avant lui (Kadhafi, Hussein...) parce qu'ils n'ont pas eu le soutien de la Russie. Il est clair que pour El Assad, rester n'est pas le choix le plus reposant.

Contre l'OTAN, si vous n'avez pas la Russie, vous êtes morts. De plus l'armée loyaliste syrienne est efficace sur le terrain, en appui avec la logistique aérienne russe.

[nemo]

Assad est une émanation de son clan elle même partie d'une élite qui domine la Syrie où on trouve des alaouites, des sunnites et même des chrétiens. Si Assad reste c'est parce qu'il est l'émanation de ce clan et qu'il n' a guère d'autre choix que de mettre son individualité de coté pour défendre les intérêts en question. Ceux qui confessionalise ce conflit c'est nous et les saouds, dans une moindre mesure la Turquie. Une lecture marxienne du conflit éclaire ce genre de chose même si bien sur cette approche a ses limites.

[EPE_bel]

les alaouites, c'est 10 % de la population, avec les autres minorités, c'est 25 %. Pas de quoi tenir longtemps.

Al Assad reste... c'est un fait. Sans doute parce qu'il a une certaine idée de la Syrie. C'est l'un des derniers représentants du nationalisme arabe laïc. Bien d'autres sont tombés avant lui (Kadhafi, Hussein...) parce qu'ils n'ont pas eu le soutien de la Russie. Il est clair que pour El Assad, rester n'est pas le choix le plus reposant.

Assad est une émanation de son clan elle même partie d'une élite qui domine la Syrie où on trouve des alaouites, des sunnites et même des chrétiens. Si Assad reste c'est parce qu'il est l'émanation de ce clan et qu'il n' a guère d'autre choix que de mettre son individualité de coté pour défendre les intérêts en question. Ceux qui confessionalise ce conflit c'est nous et les saouds, dans une moindre mesure la Turquie

10, 20, 25% peu importe, ce sont des chiffres qui concerne le territoire actuel de la Syrie et dans les faits il n'existe plus ni de Syrie, ni d'Irak mais des zones d'influences de groupes rivaux, mouvantes au gré des combats. J'aime bien le terme "clan" Assad qui effectivement est plus laïc que confessionnel et ne se limite pas aux seuls alouites.

Ce "clan" Assad et ses alliés russes, chiites libanais, iraniens, voire même les quelques minorités chrétiennes qui restent encore ne cherchent pas à reconquérir la Syrie. Ils n'en ont ni les moyens militaires ni surtout la possibilité de s'y maintenir face à des populations hostiles. Ce qu'ils cherchent c'est à sécuriser un territoire refuge à l'ouest du pays et à repousser l'ennemi dans le désert. Ils peuvent aussi compter sur les kurdes mais ce n'est qu'une alliance de circonstances, ceux-ci ayant leurs propres revendications territoriales.

Quant à nommer l'ennemi, comment nier qu'il existe en ce moment une offensive du monde sunnite au travers de divers groupes qui rivalisent entre eux dans une surenchère d’extrémisme? Le nationalisme arabe est mort et a laissé place à un monde arabo-musulman (et même au delà du monde arabe) où politique et religion se confondent. C'est à la fois une guerre de religion et une guerre de pouvoir/d'influence territoriale. Guerre bien plus intra-musulmane que contre l'occident. Les attentats hors zone de recomposition régionale ne sont qu'un épiphénomène qui nous touche parce qu'on a le nez dessus mais ne servent que d'exposition médiatique aux groupes en présence.

Dans cette grande scène l'occident, les USA, l'Otan ont perdu le contrôle depuis longtemps. Quelle crédibilité ont-ils encore alors qu'ils changent d'alliés plus que de chemises au gré de ce qu'ils pensent être leurs intérêts économiques à court terme et ont eux-même provoqué la déstabilisation de la région?