Le déballage hard-core, pour moi c'est désormais tout ce qui va au delà de :
- on roulera moins
- on voyagera moins à l'étranger
- on consommera moins
Déjà rien qu'avec ça, je les vois flipper à mort. Alors je m'efforce de me limiter à cette modeste énumération pour une première approche. Mais j'avoue que ce n'est pas toujours facile d'en dire si peu. Ensuite, je détermine à quel point les gens sont demandeurs. Dans bien des domaines, si tu essayes de brusquer les choses, tu perds souvent plus de temps que tu n'en gagnes.
Le hard-core, c'est facile d'y arriver, et là tu peux vite passer pour un oiseau de mauvaise augure. Tu prends l'exemple du Japon : 370 000 km2, avec 70 % du territoire qui présente un caractère montagneux. La zone habitable et exploitable est donc faible. L'agriculture n'est pas autosuffisante (mais pas ridicule non plus), avec des rendements énormes qui me font penser que les énergies fossiles y ont grandement leur part. La flotte de pêche est considérable, ce qui permet de penser qu'une part très importante des protéines consommées par les habitants vient de la mer. Et tu as tout cela qui dépend très fortement du pétrole... Tu ajoutes les 125 millions d'habitants et tu te dis qu'il va peut être y avoir des problèmes, non ?
Je me suis tapé tout Wikipédia, pays après pays : superficie, surfaces exploitables, population, etc. Franchement, il y a quelques situations explosives. Donc, oui, on peut vite tomber dans des scénarios assez durs dont je ne souhaite pas forcément parler avec des gens qui n'ont aucune idée du problème. Et ce d'autant plus qu'il y a une certaine part de prospective. Par exemple, avec le Japon, si le taux de natalité reste ce qu'il est, la population aura nettement diminuée lorsque la déplétion deviendra de plus en plus sévère. Mais globalement je trouve que ça craint un peu quand même.
Vos expériences de sensibilisation.
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Cassandre
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Ajoute qu'on mangera « plus saisonnier, plus végétarien » (© Cochet), et là, tu vas les voir tomber malade rien que d'entendre ça !fab a écrit :- on roulera moins
- on voyagera moins à l'étranger
- on consommera moins
Déjà rien qu'avec ça, je les vois flipper à mort.
T'es sacrément motivé !fab a écrit :Je me suis tapé tout Wikipédia, pays après pays : superficie, surfaces exploitables, population, etc. Franchement, il y a quelques situations explosives. Donc, oui, on peut vite tomber dans des scénarios assez durs dont je ne souhaite pas forcément parler avec des gens qui n'ont aucune idée du problème.(…) Mais globalement je trouve que ça craint un peu quand même.
Nous ferais-tu un petit compte-rendu, d'après tes recherches, pour en faire profiter les autres, avec tes perspectives ? 
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fab
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En ce qui concerne mes lectures sur Wikipedia, ce n'est pas une question de motivation. Je lisais déjà ce genre de choses avant de prendre conscience des problèmes énergétiques à venir. Sans compter que cela pourra me servir si je passe un jour à "Questions pour un Champion" !
Les démographes disent de sacrées bêtises. J'en ai même vu un qui avait prévu qu'il y aurait un jour une population d'un milliard d'habitants au Nigéria ! C'est sûr qu'avec une calculatrice et en faisant une progression géométrique sans réfléchir, tout est possible !
Cela étant, les démographes nous rappelent quelque chose d'important : la détermination d'une population soutenable par rapport à un territoire donné ne dépend pour l'essentiel ni de la taille du territoire, ni du nombre d'habitants. Le plus important, c'est le mode de vie et la technologie.
Par exemple, pour les chasseurs-cueilleurs, il faut plusieurs km² par habitant. Avec les premiers pas de l'agriculture, on peut déjà mettre plusieurs personnes sur le territoire qu'il fallait avant à un seul chasseur-cueilleur. Et plus les techniques évoluent, plus le nombre d'habitants peut augmenter.
Il existe toutefois une limite de bon sens, rappelée par Malthus : comme la progression de la population est de nature géométrique et que la progression des ressources a (au mieux !) un caractère arithmétique, ça coince forcément à un moment ou à un autre. Ce qui a semblé donner tort à Malthus, c'est un évènement purement conjoncturel, à savoir l'exploitation des énergies fossiles. Le pétrole, le gaz et le charbon sont le gros coup de pouce qui rend possible ce qui ne l'était pas.
On peut faire tenir 10 000 poulets dans un hangard. Ce n'est pas sympa pour les poulets (et les papilles gustatives des consommateurs) mais c'est possible. L'agriculture intensive le permet. Mais si, dans ce système, on supprime la main extérieure de l'exploitant agricole, c'est la débacle.
C'est exactement la même chose pour les populations humaines. Pour m'en tenir à mon exemple nippon d'hier, sans le coup de pouce de l'énergie non renouvelable, on ne voit pas trop comment les 25 millions de personnes vivant à Tokyo peuvent tenir.
Jusqu'ici, tout est simple. Le problème est de déterminer quels pays n'auront pas une population soutenable lorsque les énergies fossiles seront nettement en déclin. Je parle de net déclin parce que les gaspillages actuels sont tels qu'il y a très largement de quoi pallier à la phase initiale de la déplétion.
Nous savons que le déclin énergétique remettra totalement en cause le critère que les démographes semblent tenir pour acquis, à savoir le mode vie et la technologie.
Parmi le faisceau d'indices qu'on peut examiner, il y en a un qui me semble tout bête : celui de regarder quelle était le niveau d'une population à un moment où on ne peut pas considérer que les énergies non renouvelables ont une influence significative, et de le comparer ensuite à celui d'aujourd'hui.
En France, l'exploitation du charbon prend vraiment de l'ampleur vers 1800. On a alors 30 millions d'habitants. Aujourd'hui, c'est le double comme chacun sait. J'aurais donc tendance à dire qu'il n'y aura pas fondamentalement de problème pour notre pays (quelques acquis technologiques ne seront pas perdus). On ne sera pas bien riches mais ça devrait tenir. Je n'ai malheureusement pas trouvé les chiffres du Japon en 1800. Mais de 1900 à aujourd'hui, on passe de 45 à 125 millions (de 40 à 62 pour la France). Disons donc qu'on peut tabler sans grand risque sur 30 millions en 1800 pour le Japon (et peut-être moins, si on extrapole à rebours).
En passerait alors de 30 à 125 millions entre 1800 et aujourd'hui. On voit tout de suite qu'il y a un hic, car les deux pays sont de peuplement ancien donc relativement comparables sur ce plan.
Le critère ne me semble donc pas inintéressant. Il est toutefois évidemment inopérant pour les pays de peuplement récent et il faut le mettre en perspective, comme celui de la densité qui en tant que tel ne signifie rien du tout.
Pour conclure, sur la base des chiffres que j'ai vus, et puisque qu'une charmante modératrice me le demande, je dirais que ça ne craint pas trop (je parle du niveau de la population, pas de la misère...) pour l'Amérique dans son ensemble, pour certains pays d'Europe (je n'y mets pas nos amis néerlandais ou anglais...), pour la Russie (facile !), pour l'Afrique subsaharienne, pour l'Australie. Ailleurs, ça peut sembler plus compliqué. Mais il ne faut pas perdre de vue, par exemple, que certains pays arides auront encore de l'énergie fossile pour leur propres besoins dans un siècle. Cela leur laissera donc largement le temps de s'adapter. Par conséquent, il faut relativiser quelque peu toutes ces questions. La seule chose qui semble sûre, c'est que le vieillissement de la population va être pour le moins sévère.
J'espère ne pas avoir dit trop d'âneries !
Les démographes disent de sacrées bêtises. J'en ai même vu un qui avait prévu qu'il y aurait un jour une population d'un milliard d'habitants au Nigéria ! C'est sûr qu'avec une calculatrice et en faisant une progression géométrique sans réfléchir, tout est possible !
Cela étant, les démographes nous rappelent quelque chose d'important : la détermination d'une population soutenable par rapport à un territoire donné ne dépend pour l'essentiel ni de la taille du territoire, ni du nombre d'habitants. Le plus important, c'est le mode de vie et la technologie.
Par exemple, pour les chasseurs-cueilleurs, il faut plusieurs km² par habitant. Avec les premiers pas de l'agriculture, on peut déjà mettre plusieurs personnes sur le territoire qu'il fallait avant à un seul chasseur-cueilleur. Et plus les techniques évoluent, plus le nombre d'habitants peut augmenter.
Il existe toutefois une limite de bon sens, rappelée par Malthus : comme la progression de la population est de nature géométrique et que la progression des ressources a (au mieux !) un caractère arithmétique, ça coince forcément à un moment ou à un autre. Ce qui a semblé donner tort à Malthus, c'est un évènement purement conjoncturel, à savoir l'exploitation des énergies fossiles. Le pétrole, le gaz et le charbon sont le gros coup de pouce qui rend possible ce qui ne l'était pas.
On peut faire tenir 10 000 poulets dans un hangard. Ce n'est pas sympa pour les poulets (et les papilles gustatives des consommateurs) mais c'est possible. L'agriculture intensive le permet. Mais si, dans ce système, on supprime la main extérieure de l'exploitant agricole, c'est la débacle.
C'est exactement la même chose pour les populations humaines. Pour m'en tenir à mon exemple nippon d'hier, sans le coup de pouce de l'énergie non renouvelable, on ne voit pas trop comment les 25 millions de personnes vivant à Tokyo peuvent tenir.
Jusqu'ici, tout est simple. Le problème est de déterminer quels pays n'auront pas une population soutenable lorsque les énergies fossiles seront nettement en déclin. Je parle de net déclin parce que les gaspillages actuels sont tels qu'il y a très largement de quoi pallier à la phase initiale de la déplétion.
Nous savons que le déclin énergétique remettra totalement en cause le critère que les démographes semblent tenir pour acquis, à savoir le mode vie et la technologie.
Parmi le faisceau d'indices qu'on peut examiner, il y en a un qui me semble tout bête : celui de regarder quelle était le niveau d'une population à un moment où on ne peut pas considérer que les énergies non renouvelables ont une influence significative, et de le comparer ensuite à celui d'aujourd'hui.
En France, l'exploitation du charbon prend vraiment de l'ampleur vers 1800. On a alors 30 millions d'habitants. Aujourd'hui, c'est le double comme chacun sait. J'aurais donc tendance à dire qu'il n'y aura pas fondamentalement de problème pour notre pays (quelques acquis technologiques ne seront pas perdus). On ne sera pas bien riches mais ça devrait tenir. Je n'ai malheureusement pas trouvé les chiffres du Japon en 1800. Mais de 1900 à aujourd'hui, on passe de 45 à 125 millions (de 40 à 62 pour la France). Disons donc qu'on peut tabler sans grand risque sur 30 millions en 1800 pour le Japon (et peut-être moins, si on extrapole à rebours).
En passerait alors de 30 à 125 millions entre 1800 et aujourd'hui. On voit tout de suite qu'il y a un hic, car les deux pays sont de peuplement ancien donc relativement comparables sur ce plan.
Le critère ne me semble donc pas inintéressant. Il est toutefois évidemment inopérant pour les pays de peuplement récent et il faut le mettre en perspective, comme celui de la densité qui en tant que tel ne signifie rien du tout.
Pour conclure, sur la base des chiffres que j'ai vus, et puisque qu'une charmante modératrice me le demande, je dirais que ça ne craint pas trop (je parle du niveau de la population, pas de la misère...) pour l'Amérique dans son ensemble, pour certains pays d'Europe (je n'y mets pas nos amis néerlandais ou anglais...), pour la Russie (facile !), pour l'Afrique subsaharienne, pour l'Australie. Ailleurs, ça peut sembler plus compliqué. Mais il ne faut pas perdre de vue, par exemple, que certains pays arides auront encore de l'énergie fossile pour leur propres besoins dans un siècle. Cela leur laissera donc largement le temps de s'adapter. Par conséquent, il faut relativiser quelque peu toutes ces questions. La seule chose qui semble sûre, c'est que le vieillissement de la population va être pour le moins sévère.
J'espère ne pas avoir dit trop d'âneries !
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Tiennel
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Très intéressant, ton post, fab !
Décidément, on ne parle pas assez du Japon, si dépendant des énergies fossiles (84% de ses besoins en énergie primaire) et (tu me l'as fait prendre conscience) si surpeuplé
Décidément, on ne parle pas assez du Japon, si dépendant des énergies fossiles (84% de ses besoins en énergie primaire) et (tu me l'as fait prendre conscience) si surpeuplé
Méfiez-vous des biais cognitifs
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Cassandre
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Oui, merci beaucoup pour ton analyse !Tiennel a écrit :Très intéressant, ton post, fab !
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Djian
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Surtout qu'en Afrique ils sont pas trop gâté: Sida, maintenant la grippe aviaire.... les conditions à un tel développement ne sont pas vraiment réunies.fab a écrit : Les démographes disent de sacrées bêtises. J'en ai même vu un qui avait prévu qu'il y aurait un jour une population d'un milliard d'habitants au Nigéria ! C'est sûr qu'avec une calculatrice et en faisant une progression géométrique sans réfléchir, tout est possible !
Ainsi que la sélection de souches plus résistentes ou plus productice (le nobre de grains par épis de blé par exemple a été augmenté par pure sélection génétique... mais rien de comparable avec l'apport des engrais et des pesticides, hélàs.Il existe toutefois une limite de bon sens, rappelée par Malthus : comme la progression de la population est de nature géométrique et que la progression des ressources a (au mieux !) un caractère arithmétique, ça coince forcément à un moment ou à un autre. Ce qui a semblé donner tort à Malthus, c'est un évènement purement conjoncturel, à savoir l'exploitation des énergies fossiles. Le pétrole, le gaz et le charbon sont le gros coup de pouce qui rend possible ce qui ne l'était pas.
Et plus largement, le Japon est une île, avec une faible proportion de terres arables, ou je me trompe?C'est exactement la même chose pour les populations humaines. Pour m'en tenir à mon exemple nippon d'hier, sans le coup de pouce de l'énergie non renouvelable, on ne voit pas trop comment les 25 millions de personnes vivant à Tokyo peuvent tenir.
Clair que la gestion de nos productions/consommations na jamais été optimalisée dans un but de gaspillage/pertes minimum, et il y a gros à gagner de ce côté làJe parle de net déclin parce que les gaspillages actuels sont tels qu'il y a très largement de quoi pallier à la phase initiale de la déplétion.
Oui mais comme unique critère, sur la période que tu prends, la médecine a également énormément progresser (et pas que via les nouveaux médicaments) mais je ne m'inscrit pas en faux par rapport à ta démarche évidemment.Parmi le faisceau d'indices qu'on peut examiner, il y en a un qui me semble tout bête : celui de regarder quelle était le niveau d'une population à un moment où on ne peut pas considérer que les énergies non renouvelables ont une influence significative, et de le comparer ensuite à celui d'aujourd'hui.
Oui mais est-ce que l'industrialisation du Japon ne s'est pas faite avec un gros décalage par rapport à l'Europe?Je n'ai malheureusement pas trouvé les chiffres du Japon en 1800. Mais de 1900 à aujourd'hui, on passe de 45 à 125 millions (de 40 à 62 pour la France). Disons donc qu'on peut tabler sans grand risque sur 30 millions en 1800 pour le Japon (et peut-être moins, si on extrapole à rebours).
Oui, mais la politique de natalité japonnaise a été modifiée de manière importante (malheureusement je n'ai aucune date là-dessus), cela n'a-t-il pas infléchi la courbe de croissance démographique niponne?En passerait alors de 30 à 125 millions entre 1800 et aujourd'hui. On voit tout de suite qu'il y a un hic, car les deux pays sont de peuplement ancien donc relativement comparables sur ce plan.
Oh que non et merci pour ce post!!!J'espère ne pas avoir dit trop d'âneries !
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ecorage
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J'ai mal dû m'y prendre !
Sur un Forum appartenant aux anciens d'une de mes anciennes écoles au Maroc, je lis ce sujet :
Retraités en camping-cars interdits à Agadir
Sur un Forum appartenant aux anciens d'une de mes anciennes écoles au Maroc, je lis ce sujet :
Retraités en camping-cars interdits à Agadir
Je réponds :Le « spot » marocain des retraités européens en camping-car d'Agadir vient d'être fermé.
Où vont maintenant se retrouver ces centaines de retraités du nord de l?'Europe ?
si quelqu'un a une idée.... merci
Et je prends dans la gueule (je m'y attendais) :Enfin une heureuse initiative.
Les retraités sont généralement des grands-parents.
S'ils roulent en camping car, ou s'ils prennent l'avion, ils rejettent lors de leurs déplacements, des quantités importantes de CO2 pour foutre leurs fesses au soleil.
Pendant ce temps, le réchauffement planétaire dérègle totalement les climats.
Ils brûlent les énergies fossilent qui mettent des millions d'années à se constituer.
Tout ce mélange va faire un putain de cadeau empoisonné à leurs petits enfants.
Si vous manquez d'informations sur ce sujet, si vous pensez que je suis un sinistre illuminé, ravagé de la cafetière, visitez les sites:
http://www.manicore.com/
http://www.oleocene.org/
http://www.notre-planete.info/
http://carfree.free.fr/
Simplement pour qu'une fois dans votre vie vous ayez entendu parler du Peak oil ou Pic Hubbert, ainsi que le mot déplétion.
TF1, la starac', France 2, c'est bien, mais pendant ce temps, la terre tourne et surtout se réchauffe pour des conneries.
Dans ce domaine, faisons confiance aux américains qui demeurent les plus grands prédateurs de la planète ... évitons de leurs ressembler !
C'est dommage que seule la ville d'Agadir soit interdite aux campings cars !
Ma réponse suivante est :Qu'est-ce que c'est que cet abruti ! au lieu de s'en prendre aux retraités...si tu fermais un peu plus ta gueule et que ta femme t'interdisait de te lacher au lit tes discours seraient moins vaseux et donc moins gazeux et...la planète serait également sauvée
Je vois qu'on a encore beaucoup d'océans à labourer avant d'arriver à pouvoir semer quelque chose !Je sens que le niveau remonte à Charles de Foucauld !
Il ne faut pas confondre :
Discours et information.
Parmi les abrutis de mon genre, on peut trouver Pierre Rabhi, qui n'a pas eu la chance de sortir de Foucauld, mais bien qu'il soit d'origine Algérienne, réalise depuis des décénies un travail titanesque en afrique pour palier aux destructions faites par les occidentaux.
Pour info et pour ne pas mourir idiot, regardez ce site :
http://terrehumanisme.free.fr/rabhi/rabhi.htm
Si vous avez le courage, lisez ses publications ou écoutez ses conférences sur le net.
Tant que j'y suis, il y a également un autre abrutit, heureusement décédé et qui n'a jamais mis les pieds à Foucauld :
Jacques Hellul
http://www.jacques-ellul.org/presentation.php
Lisez ses livres, et vous comprendrez.
Cependant, heureux soient les ignorants, ils ne savent pas ce à quoi ils échappent.
http://standblog.org/blog/2005/03/09/93 ... n-bienfait
Ce Blog est celui d'un autre petit con : Tristan Nitot, président et fondateur de Mozilla Europe.
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ecorage
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J'y pensais en écrivant ma première réponse.
C'est un forum sur lequel je vais rarement ... ils m'énervent !
Ils ne font que parler voyages, se retrouver au bout du monde, Noël au Maroc et Paques en Grèce.
Bref ... mes idées !
Mais là, plaindre les pauvres retraités du nord de l'Europe, c'est comme plaindre les participant du Dakar !
C'est un forum sur lequel je vais rarement ... ils m'énervent !
Ils ne font que parler voyages, se retrouver au bout du monde, Noël au Maroc et Paques en Grèce.
Bref ... mes idées !
Mais là, plaindre les pauvres retraités du nord de l'Europe, c'est comme plaindre les participant du Dakar !
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ecorage
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Le Maroc tire pas mal de ressources du tourisme, mais si les marocains ne succombaient pas au miroir aux alouettes des occidentaux, arriveraient très bien à s'autosuffire.
Ils ont des terres, de l'eau et un savoir faire.
Le Maroc est le pays des phosphates, c'ets la très grosse source de revenus.
J'avais des membres de ma famille qui y travaillaient.
J'ai habité dans le grand sud, dans une oisis, ils n'ont pas de problème pour faire pousser les légumes et avoir un peu de bétail.
C'est vrai que pour vivre à l'occidental, c'est pas terrible, mais le travail de Pierre Rabhi consiste justement à aider les peuples du sud à tirer le meilleur profit de leurs terres ... durablement !
J'avoue que dans les villes, la vie est plus ardue que dans les campagnes.
Mais il y a de la terre au Maroc.
Ils ont des terres, de l'eau et un savoir faire.
Le Maroc est le pays des phosphates, c'ets la très grosse source de revenus.
J'avais des membres de ma famille qui y travaillaient.
J'ai habité dans le grand sud, dans une oisis, ils n'ont pas de problème pour faire pousser les légumes et avoir un peu de bétail.
C'est vrai que pour vivre à l'occidental, c'est pas terrible, mais le travail de Pierre Rabhi consiste justement à aider les peuples du sud à tirer le meilleur profit de leurs terres ... durablement !
J'avoue que dans les villes, la vie est plus ardue que dans les campagnes.
Mais il y a de la terre au Maroc.
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ecorage
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- Inscription : 01 déc. 2005, 00:53
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Suite de mes interventions sur le fameux Forum ...
Je viens d'y retourner pour lire une éventuelle réponse sympatique.
Le sujet a été effacé !
Moralité, parler d'écologie sur un site visité par des quadras et quinquas qui ne pensent qu'à se bronzer la pilule en afrique du Nord, c'est pas le bon plan !
Plus qu'un an et j'ai 60 ans, mais j'ai un sérieux problème, je ne sais plus où me situer !
Je viens d'y retourner pour lire une éventuelle réponse sympatique.
Le sujet a été effacé !
Moralité, parler d'écologie sur un site visité par des quadras et quinquas qui ne pensent qu'à se bronzer la pilule en afrique du Nord, c'est pas le bon plan !
Plus qu'un an et j'ai 60 ans, mais j'ai un sérieux problème, je ne sais plus où me situer !
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GillesH38
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- Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
- Contact :
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mahiahi
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- Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
- Localisation : île de France
Madmax avait envoyé une vingtaine de fois le même message (la touche "entrée" devait être bloquée 
), j'ai donc divisé le fil, mais un cran trop haut : du coup, il n'en restait même plus un exemplaire! 
Je le cite donc, pour réparer ma bévue :
), j'ai donc divisé le fil, mais un cran trop haut : du coup, il n'en restait même plus un exemplaire! Je le cite donc, pour réparer ma bévue :
Madmax a écrit : Au cours d'un apéro en début de soirée, 2 copines commencent à discuter des avantages/inconvénients des contrats CNE/CPE.
Histoire d'aborder le sujet en douceur, je leur affirme qu'avec la crise pétrolière qui arrive, les gens seront bien contents d'avoir un travail, peu importe le type de contrat.
Et là, un collègue (loin d'être c.n, il est en formation d'ingénieur par alternance), me sors : "les pétroliers ont les brevets pour des produits de substitution, ils les sortiront avant que ça pète"...
Pfff.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux
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GillesH38
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- Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
- Contact :
oui j'ai vu le fil, je me demandais ce qu'il prenait à l'apéro
Bon mai sérieusement, ce genre d'idée reçue, très courante chez les gens "cultivés", est le premier verrou a faire sauter avant de parler de décroissance.... comment réveiller un peu la société occidentale? je pense que les historiens de l'avenir seront effarés en constatant à quel point elle a pu garder ses illusions jusqu'a la chute finale...
Bon mai sérieusement, ce genre d'idée reçue, très courante chez les gens "cultivés", est le premier verrou a faire sauter avant de parler de décroissance.... comment réveiller un peu la société occidentale? je pense que les historiens de l'avenir seront effarés en constatant à quel point elle a pu garder ses illusions jusqu'a la chute finale...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".