Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Remundo]

laisse Mars là où elle est, elle n'importe pas.

[mobar]

A partir du moment où on a un mix de renouvelables qui s'auto-entretient, on peut déployer d'autres renouvelables à partir de renouvelables initialement produites.

sauf que rien ne dit que ce "moment" arrivera ! : il y a un facteur incompressible, celui du travail humain nécessaire pour obtenir une quantité d'énergie donnée. A partir du moment où ce travail devient plus important que ce que l'énergie est censée économiser, ça n'a plus d'intérêt.

...

Le travail humain : facteur incompressible?

Y a plus besoin de travail humain, y a qu'à voir le nombre de chomeurs et d'improductifs qui peuplent la planète!
Le travail c'est le résultat produit par les machines et les robots qui utilisent l'énergie pour transformer la matière et en faire des produits

Le travail humain n'est plus nécessaire, il suffit juste du jus de cervelle d'humain pour concevoir les robots et les produits, l'énergie on l'a déjà dit mille fois le soleil nous en apporte 10 000 fois que nous n'en consommons

Non, la seule limitation ce n'est pas l'énergie, ni même la matière première, ni une hypothétique limite à notre inventivité, c'est la capacité de la planète à supporter les délires d'une population de plus en plus nombreuse, avide, et destructrice et notre volonté à poser des limites à cette croissance démographique

[GillesH38]

Le travail humain : facteur incompressible?

Y a plus besoin de travail humain, y a qu'à voir le nombre de chomeurs et d'improductifs qui peuplent la planète!
Le travail c'est le résultat produit par les machines et les robots qui utilisent l'énergie pour transformer la matière et en faire des produits

Le travail humain n'est plus nécessaire, il suffit juste du jus de cervelle d'humain pour concevoir les robots et les produits, l'énergie on l'a déjà dit mille fois le soleil nous en apporte 10 000 fois que nous n'en consommons

Non, la seule limitation ce n'est pas l'énergie, ni même la matière première, ni une hypothétique limite à notre inventivité, c'est la capacité de la planète à supporter les délires d'une population de plus en plus nombreuse, avide, et destructrice et notre volonté à poser des limites à cette croissance démographique

quand je parle de travail, je ne parle pas de travail physique forcément, mais aussi de travail intellectuel. Quand tu achètes n'importe quoi, ce sont toujours des humains que tu payes, je n'ai pas encore vu de robots avoir de compte en banque ! Je n'ai pas vu non plus de puits de pétrole être creusés tous seuls sans humains pour y travailler ...

[mobar]

quand je parle de travail, je ne parle pas de travail physique forcément, mais aussi de travail intellectuel. Quand tu achètes n'importe quoi, ce sont toujours des humains que tu payes, je n'ai pas encore vu de robots avoir de compte en banque ! Je n'ai pas vu non plus de puits de pétrole être creusés tous seuls sans humains pour y travailler ...

Arguments irrecevables, il y a des tonnes des choses que l'on n'avait jamais vu dans le passé qui se produisent tous les jours!

Le "travail" dans son acceptation originale est contrainte, il est devenu contrainte acceptable pour le salarié et contrainte recherchée dans l'accomplissement pour l'intellectuel

Le plus important n'est pas le contenu du travail mais la reconnaissance qui est attachée à l'acceptation de la contrainte qu'il représente et cette reconnaissance passe par le partage des fruits tout autant que dans la valeur de son contenu pour celui qui le réalise

Un contenu sans consistance, un travail qui pourrait être accompli par une machine à moindre cout, dévalorise autant celui qui l'accompli que celui qui l'organise

La seule raison qui pousse les politiques à faire perdurer des taches automatisables ou robotisables est à chercher du coté de la dominance et de leur soif de pouvoir.

Il faut occuper la plèbe pour qu'elle ne réfléchisse pas pendant qu'on ma tonds.

Du travail, du pain, des jeux et des burgers

[GillesH38]

quand je parle de travail, je ne parle pas de travail physique forcément, mais aussi de travail intellectuel. Quand tu achètes n'importe quoi, ce sont toujours des humains que tu payes, je n'ai pas encore vu de robots avoir de compte en banque ! Je n'ai pas vu non plus de puits de pétrole être creusés tous seuls sans humains pour y travailler ...

Arguments irrecevables, il y a des tonnes des choses que l'on n'avait jamais vu dans le passé qui se produisent tous les jours!

et des tonnes de choses qui se produisaient déjà dans le passé et qui continuent à se produire, sans aucun signe que ça va s'arrêter. Je suppose que tu penses que le jour va arriver chaque matin ?

Le plus important n'est pas le contenu du travail mais la reconnaissance qui est attachée à l'acceptation de la contrainte qu'il représente et cette reconnaissance passe par le partage des fruits tout autant que dans la valeur de son contenu pour celui qui le réalise

Un contenu sans consistance, un travail qui pourrait être accompli par une machine à moindre cout, dévalorise autant celui qui l'accompli que celui qui l'organise

je ne sais pas très bien à quoi tu veux en venir avec ces considérations un peu fumeuses, je te dis juste qu'à la fin, que ce soit à cause de ton travail ou d'autres "droits" que la société te reconnait et te finance grâce au travail des autres, tu touches de l'argent sur ton compte en banque et tu le dépenses dans l'économie.

[mobar]

ce qui est fumeux c'est de croire que l'avenir sera la répétition du passé et que regarder dans le rétroviseur suffit pour se diriger

L'avenir est a inventer et ce qui s'est produit hier ne se reproduira pas à l'identique

La démographie devra être maitrisée, des ressources inexploitables aujourd'hui le seront demain et l'économie sera à repenser pour qu'elle soit adaptée aux nouvelles contraintes

Si il y a une leçon a tirer du passé c'est que l'adaptation a été la loi de la survie et la règle et que toutes les projections et prospectives ne valent que sur de courtes périodes

On peut faire des prévisions à court terme mais rien de solide à long terme parce que ceux qui façonnent le futur ne sont pas encore là et qu'il n'auront rien à cirer de nos élucubrations

[GillesH38]

ah mais moi je n'ai aucun doute que l'avenir sera très différent d'aujourd'hui .

Simplement il y a des choses qui ne peuvent mathématiquement pas durer : par exemple, la croissance à quelques % par an. 300 ans à 2% par an, ça fait déjà une multiplication par 1000 et c'est très improbable, après c'est complètement impossible. Donc c'est certain que la société redeviendra beaucoup plus stationnaire sur le long terme qu'elle ne l'est maintenant, comme elle l'était avant. Après, à quel niveau peut-on s'attendre quand les fossiles seront épuisés ? tu peux croire à ce que tu veux, mais pour le moment aucun exemple dans le monde ne montre qu'on pourrait dépasser de beaucoup les sociétés préindustrielles.

[mobar]

ah mais moi je n'ai aucun doute que l'avenir sera très différent d'aujourd'hui .

Simplement il y a des choses qui ne peuvent mathématiquement pas durer : par exemple, la croissance à quelques % par an. 300 ans à 2% par an, ça fait déjà une multiplication par 1000 et c'est très improbable, après c'est complètement impossible. Donc c'est certain que la société redeviendra beaucoup plus stationnaire sur le long terme qu'elle ne l'est maintenant, comme elle l'était avant. Après, à quel niveau peut-on s'attendre quand les fossiles seront épuisés ? tu peux croire à ce que tu veux, mais pour le moment aucun exemple dans le monde ne montre qu'on pourrait dépasser de beaucoup les sociétés préindustrielles.

Ce que l'on met dans le niveau de développement en rapport aux ressources disponibles de la planète est à relativiser avec la quantité de population présente à un moment donné

Tu peux trés bien avoir un niveau de développement moyen 100 fois supérieur à celui d'aujourd'hui avec une population divisée par 1000

Tout comme tu peux changer la notion de développement qui aujourd'hui est essentiellement basée sur l'acquisition de biens matériels et le PIB et la considérer sur un tout autre plan, les possibilités sont légion, l'IDH et les religions en sont des exemples

Je ne suis pas convaincu que la vie d'un traider new-yorkais soit plus heureuse et plus gratifiante que celle d'un sapiens préhistorien

L'économie est une construction qui a été développée pour développer le social elle est dépendante de la vision de la société que l'humanité développe à un moment donné, vision elle même rendue possible par les potentialités que la nature et le monde offrent

Dès lors que les potentialités changent, la fin des fossiles par exemple, la vision change et l'économie s'adapte pour répondre à l'impératif de socialisation dans une marche vers l'avant

On n'a jamais vu un programme volontaire de retour en arrière faire recette, mais rien n'est à exclure

[energy_isere]

On n'a jamais vu un programme volontaire de retour en arrière faire recette, mais rien n'est à exclure

Ben si, en Chine ils font le choix de revenir en arrière sur la production de charbon et de construction de centrales thermiques à charbon.
La Chine suspend une centaine de projets de centrales à charbon

[mobar]

On n'a jamais vu un programme volontaire de retour en arrière faire recette, mais rien n'est à exclure

Ben si, en Chine ils font le choix de revenir en arrière sur la production de charbon et de construction de centrales thermiques à charbon.
La Chine suspend une centaine de projets de centrales à charbon

Pas sur que ce soit un retour en arrière plutôt un marche en avant, le charbon sera demain le passé

[nemo]

On n'a jamais vu un programme volontaire de retour en arrière faire recette, mais rien n'est à exclure

Ben si, en Chine ils font le choix de revenir en arrière sur la production de charbon et de construction de centrales thermiques à charbon.
La Chine suspend une centaine de projets de centrales à charbon

Pas sur que ce soit un retour en arrière plutôt un marche en avant, le charbon sera demain le passé

ça c'est de la sémantique pure. Tu décrètes que telle chose est du passé et telle autre de l'avenir sans qu'un critère quelconque viennent définir tout ça. A quelle échéance parles tu? En 1780 en Angleterre le charbon c'est l'avenir, en 1960 en France nettement moins, en Chine en 1990 en revanche... Ce qui est du "passé" à un moment peut redevenir de "l'avenir" et inversement.
Tu as aussi tendance à parler de l'organisation inégalitaire de la société comme étant du passé le moins que l'on puisse dire c'est que cela n'a rien de certain. Comme tu ne sembles pas croire qu'une force supérieure viendra un jour mettre de l'ordre dans tout ça une telle position relève du vœu pieu.

[mobar]

La seule force supérieure c'est celle des vivants qui existent à un moment donné
Le charbon le pétrole et le gaz sont épuisables et seront épuisés, ce n'est pas un vœux pieu mais une certitude
A quelle échéance? celle que décideront les vivants, l'actuelle dynamique, si elle se poursuit, et ni toi ni moi n'y changeront rien, fera que dans un siècle les stocks auront été considérablement réduits

Dans deux siècles, tout au plus, ce sera terminé et la modernité sera toujours là, une modernité que les prospectives de comptoirs et les autres ne seront jamais capables d'appréhender

Quant à trouver un sens à tout ça, ce n'est pas en se tournant vers une entité imaginaire qu'on y parviendra

Le sens de la vie chacun le créé lui-même, jusqu'à ce que sa fin advienne, amen!
Ceux qui ne se le créent pas sont condamnés à suivre le troupeau et à se faire tondre, la plupart adorent

Tondeur ou tondu! Tu vois une autre alternative?

[GillesH38]

c'est sur que la crise grecque n'a fait régresser personne ...

[mobar]

Un accident, une mauvaise gestion ou de mauvaises décision peuvent te faire reculer, ce n'est pas pour autant une inversion de la dynamique qui se poursuit longtemps
Tu a pris la Grèce comme exemple, tu aurais aussi pu prendre l'Argentine, l'URSS, l'Islande ou le Royaume Uni post-Brexit... tous à un moment ou à un autre on eut à changer de direction on ne peut pas parler d'inversion de tendance, tout juste une inflexion de la trajectoire

Qu'il y ait des parties de la population qui régressent dans des économies en croissance, c'est le cas partout même aux US, en France, en Allemagne tu as des perdants, certains comme les banques responsables de la crise sont sauvés par les politiques, d'autres comme les chômeurs victimes de la même crise sont abandonnés par les mêmes

Si c'est cette modernité là qui te sert de référentiel, sûr que tu ne peux pas voir de solutions, elles sont en dehors de l'imaginaire des mondes économiques, industriels et financiers des univers capitalistes qui sont bâtis sur l'hypothèse d'une possibilité d'une croissance perpétuelle de l'économie dans un monde fini

[GillesH38]

Un accident, une mauvaise gestion ou de mauvaises décision peuvent te faire reculer, ce n'est pas pour autant une inversion de la dynamique qui se poursuit longtemps
Tu a pris la Grèce comme exemple, tu aurais aussi pu prendre l'Argentine, l'URSS, l'Islande ou le Royaume Uni post-Brexit... tous à un moment ou à un autre on eut à changer de direction on ne peut pas parler d'inversion de tendance, tout juste une inflexion de la trajectoire

ah bon, il n'y a eu aucune inversion de tendance, juste des inflexions de trajectoire, pour la superficie de l'Empire Romain selon toi ?
Justement ton problème est que tu ne regardes que sur un court terme, quelques décennies de croissance et quelques années de crise. Bien évidemment à l'échelle de plusieurs siècles (qui est l'échelle de temps de l'épuisement des fossiles), des effondrements de civilisation, c'est monnaie courante : meme si beaucoup ont duré plutot un ou deux millénaires, c'étaient précisément des civilisations agricoles qui n'avaient pas fondamentalement un problème de ressources. La notre est beaucoup plus fragile et à terme surement plus éphémère.