Un calcul percutant pour sensibiliser

thorgal · Message par **thorgal** » 14 févr. 2006, 17:08

ceci m'amene a une reflexion un peu HS : si personne n'avait decide d'utiliser le petrole ou le charbon, ou en d'autres termes, si pas de race humaine pour consommer tout ca, quelle aurait ete le "destin" de la planete en terme d'energie latente ? aurait-elle continue a stocker petrole et charbon ad vitam aeternam ? cela est-il d'ailleurs possible ? n'y aurait-il pas des changements dramatiques lorsque certains seuils sont atteints ? et ceci amene une question corollaire : devait-il y avoir fatalement une ou des especes animales assez fute-fute pour utiliser cette energie latente dans des proportions telles que la depletion ne peut etre que le resultat de cette consommation ?
en gros, etait-ce previsible ?

SVP: pas de metaphysique

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 14 févr. 2006, 17:25

Je rebondis sur ton post en me demandant si le pétrole est le meilleur moyen de stocker l'énergie solaire (photosynthèse->décomposition->raffinage...).

J'ai lu dans mon bouquin de physique que l'hydrogène a une fuel value de 142 kJ/g alors que le crude oil texan a seulement une fuel value de 45kJ/g. Et là vous dites : Oh Oh Oh pas très pratique de stocker de l'hydrogène, gros idiot...Bah oui j'en sais rien c'est pour ça que je demande au super scientist Thorgal

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 févr. 2006, 17:28

thorgal a écrit :ceci m'amene a une reflexion un peu HS : si personne n'avait decide d'utiliser le petrole ou le charbon, ou en d'autres termes, si pas de race humaine pour consommer tout ca, quelle aurait ete le "destin" de la planete en terme d'energie latente ?

en fait le charbon n'a apparemment pas été formé en continu, mais essentiellement à l'ère primaire, au "carbonifère". Il y avait je crois énormément de végétation très haute, avec une température moyenne plus chaude (et sans doute plus de CO2). Le pétrole a surtout été formé par du plancton marin je crois, il y a quelques dizaines de millions d'années. Bref ce n'est pas vraiment un stockage en continu, mais plutot par intermittence. le reste de la biosphère fonctionne plus ou moins en cycle indépendant, avec la photosynthèse et le recyclage par les microorganismes et la digestion.

C'est plutot un "trèsor de guerre" retrouvé par hasard qu'une masse monétaire en circulation quoi

. Et qu'on dépense allègrement sans compter...

A part ça, l'énergie totale contenue dans les combustibles fossiles est absolument négligeable par rapport à ce que la Terre capte du Soleil! d'ailleurs le fait de les brûler ne change pas directement sa température, c'est juste indirect par l'effet de serre.

echazare · Message par **echazare** » 14 févr. 2006, 17:29

Loup Espiègle a écrit :Je rebondis sur ton post en me demandant si le pétrole est le meilleur moyen de stocker l'énergie solaire (photosynthèse->décomposition->raffinage...).

J'ai lu dans mon bouquin de physique que l'hydrogène a une fuel value de 142 kJ/g alors que le crude oil texan a seulement une fuel value de 45kJ/g. Et là vous dites : Oh Oh Oh pas très pratique de stocker de l'hydrogène, gros idiot...Bah oui j'en sais rien c'est pour ça que je demande au super scientist Thorgal

Il me semble que pour obtenir 1g d'hydrogène il faut un gros volume de ce gaz ?

Message par **mahiahi** » 14 févr. 2006, 17:33

thorgal a écrit :ceci m'amene a une reflexion un peu HS : si personne n'avait decide d'utiliser le petrole ou le charbon, ou en d'autres termes, si pas de race humaine pour consommer tout ca, quelle aurait ete le "destin" de la planete en terme d'energie latente ? aurait-elle continue a stocker petrole et charbon ad vitam aeternam ? cela est-il d'ailleurs possible ? n'y aurait-il pas des changements dramatiques lorsque certains seuils sont atteints ?

Il y a un recyclage : le volcanisme

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 févr. 2006, 17:37

echazare a écrit :
Loup Espiègle a écrit :Je rebondis sur ton post en me demandant si le pétrole est le meilleur moyen de stocker l'énergie solaire (photosynthèse->décomposition->raffinage...).

J'ai lu dans mon bouquin de physique que l'hydrogène a une fuel value de 142 kJ/g alors que le crude oil texan a seulement une fuel value de 45kJ/g. Et là vous dites : Oh Oh Oh pas très pratique de stocker de l'hydrogène, gros idiot...Bah oui j'en sais rien c'est pour ça que je demande au super scientist Thorgal
Il me semble que pour obtenir 1g d'hydrogène il faut un gros volume de ce gaz ?

11,2 litres dans les conditions normales de température et de pression (0°C; 1 atmosphère). D'abord c'est un gaz, donc une masse volumique de l'ordre du gramme par litre et non du kilogramme comme pour un liquide. Ensuite c'est le plus léger (masse molaire = 2 gramme) donc en fait 15 fois moins dense que l'air !

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 14 févr. 2006, 17:47

GillesH38 a écrit :A part ça, l'énergie totale contenue dans les combustibles fossiles est absolument négligeable par rapport à ce que la Terre capte du Soleil! d'ailleurs le fait de les brûler ne change pas directement sa température, c'est juste indirect par l'effet de serre.

Tiens, c'est bizzare, j'ai cru lire tout le contraire sur un autre fil (lequel ?).

@echazar : hydrogène -> 12,7 MJ/m3 ; méthane -> 40 MJ/m3 ; essence 33 MJ/L (litre !)
pétrole= 881kg/m3
En résumé, pour un mètre cube, on a 9850 fois plus d'énergie dans le pétrole que dans l'hydrogène.

Energy Density of Hydrogen

Energy Density of Gasoline
Mass, Weight, Density or Specific Gravity of Bulk Materials

Geispe · Message par **Geispe** » 14 févr. 2006, 18:29

ceci m'amene a une reflexion un peu HS : si personne n'avait decide d'utiliser le petrole ou le charbon, ou en d'autres termes, si pas de race humaine pour consommer tout ca, quelle aurait ete le "destin" de la planete en terme d'energie latente ? aurait-elle continue a stocker petrole et charbon ad vitam aeternam ? cela est-il d'ailleurs possible ? n'y aurait-il pas des changements dramatiques lorsque certains seuils sont atteints ? et ceci amene une question corollaire : devait-il y avoir fatalement une ou des especes animales assez fute-fute pour utiliser cette energie latente dans des proportions telles que la depletion ne peut etre que le resultat de cette consommation ?
en gros, etait-ce previsible ?

SVP: pas de metaphysique

métaphysiquement, oui. mais pas de métaphysique ici.

ce serait du ressort des physiciens et chimistes de répondre à la question du stockage du pétrole et du charbon ad vitam eternam s'il n'y avait pas eu l'humain, un peu comme c'est à eux et aux ingénieurs de répondre du... et pour ce qui est du stockage ad vitam eternam des déchets nucléaires.
psychiquement et physiquement : oui... si l'on part du principe qu'en observant la théorie de l'évolution et l'irruption de l'humain doté de sa conscience (irruptionnée elle aussi mystérieusement) celui-ci soit suffisamment intelligent, chercheur et découvreur, comme cela a été le cas.
non ... si l'on pense que l'humain n'aurait pas été assez futé pour découvrir le pétrole et découvrir son utilisation... : là çà dépend à quel endroit on se place... car pour un humain d'aujourd'hui çà paraît évident ce qui est arrivé avec le pétrole... un Léonard avait des pressentiments mais ne savait pas vraiment encore comment...
question subsidiaire : l'humain aurait-il pu utiliser le pétrole raisonnablement et çà aurait donné quoi et finit comment ?

Glycogène · Message par **Glycogène** » 14 févr. 2006, 18:48

thorgal a écrit :quelle aurait ete le "destin" de la planete en terme d'energie latente ? aurait-elle continue a stocker petrole et charbon ad vitam aeternam ? cela est-il d'ailleurs possible ? n'y aurait-il pas des changements dramatiques lorsque certains seuils sont atteints ? et ceci amene une question corollaire : devait-il y avoir fatalement une ou des especes animales assez fute-fute pour utiliser cette energie latente dans des proportions telles que la depletion ne peut etre que le resultat de cette consommation ?
en gros, etait-ce previsible ?

Ben, jusqu'à il y a 2 siècles, le charbon et le pétrole étaient restés sous terre, et...
Ben rien.
La planète n'avait pas de signe d'indigestion. Les nappes de pétrole auraient fini par affleurer en surface et par s'évaporer lentement. Le charbon qui affleure se dégrade comme le fait le charbon de bois qui reste après un feu.
Si au lieu d'arriver en surface, le pétrole et le charbon s'enfoncent sous terre, ils auraient fini par sortir par les volcans (qui dégagent beaucoup de carbones sous diverses formes: CO2, carbonates, etc).
En tout cas, ce processus aurait pris des millions d'années, donc les écosystèmes n'auraient pas eu de problème pour digérer ce faible apport (en débit) de carbone supplémentaire. Entre autre en métabolisant des carbonates qui tombent au fond des océans...

thorgal · Message par **thorgal** » 14 févr. 2006, 19:00

glycogène,

si ce que tu dis est juste, ça veut dire que nous, humains, faisons vraiment une belle connerie ... je ne dis pas qu'on se dirige vers la cata, mais nous dissipons cette énergie en un temps éclair (pas vraiment thermodynamique tout ça) et donc, mettons la planète dans une phase hors-équilibre. C'est le propre de la physique du chaos.

Message par **Tiennel** » 14 févr. 2006, 22:34

Mes cours de chimie sont loin, trop loin, quelqu'un pourrait-il me dire quel volume occupe une tonne de CO2 à température et pression ordinaire ?

thorgal · Message par **thorgal** » 14 févr. 2006, 22:36

si je connaissais la volume molaire du CO2 dans ces conditions de T et P, alors je pourrais te répondre

peut-être que ce lien peut t'aider

http://jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/lecture_1+2.html

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 févr. 2006, 23:03

thorgal a écrit :si je connaissais la volume molaire du CO2 dans ces conditions de T et P, alors je pourrais te répondre

peut-être que ce lien peut t'aider

http://jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/lecture_1+2.html

le volume molaire de tous les gaz parfaits sous les CNTP est de 22,4 l; a 25°C c'est environ 24 litres.

(loi d'avogadro-ampère : des volumes egaux de gaz comportent le même nombre de molécules).
La masse molaire du CO2 est 44g/mole. Dans une tonne , il y a donc sauf erreur 22 700 moles, donc ça doit faire 545 mètres cubes, sauf erreur de calcul toujours possible !

Stéphane · Message par **Stéphane** » 15 févr. 2006, 11:02

J'ai trouvé ça dans dans le dernier papier publié par Laherrère:

J. Dukes (Univ Massachussets) a estimé en 2003 que la consommation annuelle de combustibles fossiles correspond à 400 fois la production primaire végétale et animale de la planète.

Quelqu'un saurait-il être plus explicite sur cette comparaison qui semble pour le moins effrayante ? Autrement dit, c'est quoi "la production primaire végétale et animale" ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 févr. 2006, 11:16

je ne comprends pas non plus, puisqu'on dit que le biocarburants pourraient couvrir de 5 à 10 % des besoins en carburants.... y a pas un facteur 400 quand même ! même l'exploitation du bois représente environ 10% de l'énergie actuellement consommée.