Le plein s'il vous plaît!

Message par **Schlumpf** » 14 févr. 2006, 22:43

@Mahiahi: mais l'effet de serre on l'aura de toute façon ! Même si quelques uns vont réduire leur consommation, qui va sérieusement se décider à renoncer à l'utilisation du pétrole ? (même sur Oléocène: qui laisse volontairement sa voiture au moins le samedi et le dimanche au garage ? [idée pour un sondage]).Tant qu'il y aura du pétrole à pomper, on le pompera. Ca c'est sûr. En revanche on n'est pas obligé de construire les 8000 centrales nucléaires, pour lesquelles il n'y a de toute façon pas assez de combustible. C'est ça que je disais.

Quant à la taxe, elle a certes des côtés intéressants, celui -entre autre- de créer une ressource chère, mais dont le prix est connu à l'avance (la taxe intégrant les hausses du prix du baril). Mais cela me semble être une idée du passé pour tenter de résoudre un problème nouveau auquel personne n'a encore été confronté. Outre le fait qu'une taxe est toujours mal acceptée (pourquoi encore une ? il y en a déjà tant !), elle est une mesure "négative", puisque pour la plupart des personnes touchées il n'y a pas d'alternative. A problème nouveau, idée nouvelle. J'aime assez pour ma part l'idée de l'achat de "permis de polluer". Si elle marche pour les grandes entreprises, pouquoi ne pas la généraliser ? Je suis un peu surpris par la critique assez légère qu'il en est fait dans ce livre ("lourde", "anglaise", "pas pratique"). Au moins cela mettrait chacun d'entre nous face à ses obligations, plutôt que face à son percepteur...

Message par **Tiennel** » 14 févr. 2006, 22:47

C'est quand même grâce aux taxes élevées sur l'essence et le gazole que les Européens ont développé des modes de vie un peu moins délirants que les USA. Et l'avantage d'une taxe, c'est qu'elle se met en place du jour au lendemain, alors que les permis de polluer nécessitent de nombreux (et interminables ?) palabres, surtout s'il s'agit d'une directive européenne

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 févr. 2006, 22:54

quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre payer pour acheter un "permis de polluer" et payer une taxe?

Message par **Schlumpf** » 14 févr. 2006, 23:00

oui.certes. Il faut cependant reconnaitre que la bourse d'echange des certificats de Co2 s'est mise en place plus rapidement qu'on n'aurait pu le penser. Ses détracteurs disent que les objectifs sont en retrait de leurs espérances (pourtant en ligne avec Kyoto). Néanmoins le "permis de polluer" vise clairement une réduction des émissions de Co2, alors que la taxe renchérit uniquement le prix de la ressource première. La différence est peut-être subtile, mais imaginons le scénario suivant: je suis une centrale au gaz fonctionnant en mode récupération du Co2 (ca réduit l'efficacite, mais c'est faisable). Avec la taxe je suis perdant, car mes coûts augmentent. Avec le "permis de polluer" je suis gagnant.

Voilà la différence entre les deux. A problème nouveau, solution nouvelle !

Message par **Tiennel** » 14 févr. 2006, 23:09

Ton exemple est intéressant, il montre que le permis de polluer pourrait pousser à consommer encore plus d'énergie que maintenant (perte d'efficacité liée à la séquestration du CO2) car il ne nous amène pas à remettre en cause nos besoins.
On va continuer à brûler tous nos combustibles fossiles avec allégresse en laissant à nos petits-enfants la charge de se débrouiller dans un monde aux ressources épuisées.
Et alors... 8000 centrales nucléaires sortiront de terre comme des... champignons

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 févr. 2006, 07:37

Effectivement, le permis de polluer taxe l'émission de CO2 alors que la taxe taxe la consommation de C. Si le seul problème était celui de l'effet de serre, le permis de polluer est intéressant, mais dans la mesure ou il y a aussi un problème de ressource, la taxe est meilleure. Meilleur encore, l'association des deux !

Message par **Tiennel** » 16 févr. 2006, 00:09

Toujours extrait de ce si rigolo rapport du DoE...

Aux USA, pas besoin de permis pour les armes à feu et le CO2 !

Lo · Message par Lo » 16 févr. 2006, 00:13

th a écrit : Une taxe sur les énergies fossiles, augmentant progressivement à un taux supérieur au pouvoir d’achat.

Donc il suffit qu'elle ne varie pas

.

Lo · Message par Lo » 16 févr. 2006, 02:08

th a écrit : Et surtout, c’est une mesure autour de laquelle un consensus pourrait ce former. Elle pourrait trouver un soutien chez toutes les personnes sensibilisées à la décroissance énergétique, de gauche comme de droite, pro ou anti nucléaire, réformistes ou partisans d’un grand soir, centralisateur ou partisans du local, ...

OK pour la taxe mais je doute qu'elle emporte l'adhésion des ultra-libéraux et des partisans de la croissance économique indéfinie.

Lovins dans "facteur 4" explique les mécanismes de primes (aux producteurs et aux consommateurs), de taxes et de marché de permis de polluer dans ce qu'il faut bien appeler un capitalisme écologique. Je ne pense pas que ce système constitue une solution ultime. Je préfère les quotas par pays, secteur économique, région, famille, personne. Vous avez dit radical ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 févr. 2006, 09:17

Lo a écrit :Lovins dans "facteur 4" explique les mécanismes de primes (aux producteurs et aux consommateurs), de taxes et de marché de permis de polluer dans ce qu'il faut bien appeler un capitalisme écologique. Je ne pense pas que ce système constitue une solution ultime. Je préfère les quotas par pays, secteur économique, région, famille, personne. Vous avez dit radical ?

Donc finalement, les tickets de rationnement comme pendant la guerre.? pourquoi pas après tout! et c'est plus juste socialement qu'une augmentation des prix.

th · Message par th » 16 févr. 2006, 09:46

J'ai crée un fil "Taxe sur les énergies fossiles : un consensus possible ?" pour continuer la discussion et laisser ce fil sur les autres aspects du bouquin.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2000

@lo: j'y ai copié ton message.
EDIT:
@gilles : j'y ai mis des liens sur les projets anglais.

th · Message par th » 19 févr. 2006, 00:05

Lo a écrit :Continue-t-il de nier les dizaines (ou plus vraissemblablement centaines) de milliers de victimes de Tchernobyl dans son nouveau bouquin ?

Tu es un peu dur.
Jancovici ne fait que reprendre les résultats des synthèses de l'UNSCEAR, de l'OMS, de l'ONU, de l'OCHA, de la PNUD , de l'UNICEF et de quelques autres.
Par exemple :
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/Ch ... Report.pdf
http://www.unscear.org/pdffiles/annexj.pdf
http://www.reliefweb.int/library/docume ... _25jan.pdf

Jette un oeil sur ces rapports (du moins sur leur forme...) et tu comprendra pourquoi un scientifique peut les juger plus credibles que les compte rendus de Solange Fernex.

Message par **Schlumpf** » 19 févr. 2006, 15:19

Pour revenir au bouquin, Jancovici est très reserve sur le nucléaire. Il n'en parle quasiment pas. C'est sans doute voulu pour éviter de se faire 'accrocher' sur le thème. Les rapports que tu cites Th, sont eux-mêmes fortement remis en question par des sources valables. (pas forcément Solange Fernex.). Le gros problème de Tchernobyl est que les populations se sont dispersées après la catastrophe et qu'il est quasiment impossible de faire des études épidémiologique sur la durée... (ca relativise le problème, mais ne le diminue pas)

Quant à la taxe, elles a l'inconvénient d'être une taxe parmi tant d'autres. Rien ne permet de dire à quoi elle sera utilisée. Donc elle sera rapidement mise en place, elle permettra de ponctionner de l'argent, peut-être d'avoir un effet sur les modes de vie (les plus difficiles à changer). Mais elle ne cible pas le "vrai" problème: les ressources fossiles seront de toute façon pompées. Par nour ou nos voisins. Donc ce n'est pas là le problème. Le problème, ce sont les rejets. Et cette taxe n'est pas ciblée "rejets". Elle est une solution "vite fait" mais déphasée, et elle risque de mettre en place des habitudes contraproductives. C'est ça à mon avis son plus grave défaut,

th · Message par th » 20 févr. 2006, 09:28

Schlumpf a écrit :Les rapports que tu cites Th, sont eux-mêmes fortement remis en question par des sources valables. (pas forcément Solange Fernex.).

Pourrais tu s'il te plait me donner des liens vers ces 'sources valables' ?

Pour le point sur la taxe je deplace sur http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?p=40086

Message par **Schlumpf** » 20 févr. 2006, 23:03

th a écrit :Pourrais tu s'il te plait me donner des liens vers ces 'sources valables' ?

Je faisais référence à la volée de bois vert qu'a recu le rapport de L'ONU et de L'AIEA sur Tchernobyl "20 ans après" à sa publication. La raison principale du différend en est la "base" de l'étude scientifique. Greenpeace et d'autres ONG (si je me souviens bien) estiment que la grande part des personnes les plus exposées, c'est à dire les 600.000 "liquidateurs" ont été déplacés et échappent ainsi aux analyses "officielles", alors qu'ils devraient représenter la part la plus significative.

http://www.greenpeace.org/france/news/t ... onge-conti
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl
http://www.croix-rouge.fr/goto/actualit ... rnobyl.asp

Je cite volontiers Greenpeace qui ont été les plus actifs. Mais ils ne sont pas les seuls. Bref les 4000 morts "officiels" de Tchernobyl ne seraient que le sommet de l'iceberg. C'est dommage que dans un cas si sensible, on ne puisse pas se baser sur des résultats plus indiscutables. Mais chacun sait que ni la mort ni la souffrance ne se mesure...