Actes racistes et homophobes dans le monde entier

[GillesH38]

Les calculs compliqués se sont les astronomes qui les ont fait (y compris à l'époque ou ils portaient les deux casquettes) pour établir les tables de maisons et les éphémérides.

si tu parles des babyloniens, leurs calculs étaient très approximatifs (ils ne connaissaient pas la précession des équinoxes déjà, et calculer les vrais mouvements sans connaitre la trajectoire elliptique des planètes et les lois de Kepler, c'est juste impossible !)
mais je suis sur que tu vas me dire qu'on s'en fiche en fait du vrai mouvement des planètes, puisque c'est symbolique, et que je ne peux pas comprendre ....

Ce qui est compliqué en astrologie c'est la partie non calcul (surtout de nos jours ou la plupart des gens laissent l'ordinateur faire les calculs à leur place). .

d'un autre coté si c'est sans calcul, on peut dire à peu près ce qu'on veut en étant sur de ne pas être contredit ...

La science peut constater l'astrologie ça n'a rien d'impossible. C'est observable et vérifiable.

c'était justement ma question - tu l'affirmes mais je ne vois toujours pas ce qui peut être "vérifié" si ce n'est pas quantifiable. L'humain est toujours un mélange de différentes passions donc tu peux toujours trouver ce que tu veux dans les différents alignements pour "expliquer" à peu près n'importe quoi et avec n'importe qui non ?

Tu as vraiment besoin de voir un astrologue tu verras alors quel résultat il obtient et s'il en obtient un. Une fois de plus l'astrologie est avant tout une pratique si l'astrologue ne trouve pas de correspondances confirmés il abandonnera la méthode. Les correspondances sont souvent très précises tu sais (en fonction de la capacité intuitive de l'astrologue), parfois le timing est assez précis aussi.

bon mais vu que le biais de confirmation est attesté et bien connu (et il a pu justement jouer dans des affaires comme les "rayons N", quelle protection a-t-on contre ce biais selon toi ?

Mais oui j'ai des critéres pour distinguer le "vrai" du "faux" et en astrologie c'est pas si dur. Et tu as raison on peut quantifier des tas de choses et distinguer des tas de choses et y compris le nombre de fois ou je me trompe et ceux ou j'ai raison. Par contre si j'ai raison sans que t'es moyens d'expliquer comment la quantification t'aidera pas à comprendre pourquoi.

il faut juste prendre des précautions sur les "vérifications" pour se protéger du biais de confirmation (double aveugle, etc ...)

T'es une caricature à ta façon. Le paradigme fondamental à pas changer depuis le 19éme tout au contraire. La physique quantique et relativiste vous à forcer à abandonner une façon de voir le monde mais pas la façon dont vous l'approchez.

ben la façon dont on l'approche, c'est la même que tu prétends avoir pour l'astrologie : faire des hypothèses et les garder ou les rejeter suivant que ça colle à l'expérience ou non. D'un coté tu as l'air de dire que c'est pas la bonne méthode et de l'autre ... tu prétends faire la même chose. Faudrait être plus clair sur ta méthodologie alors , est ce qu'elle est comme celle de la science , ou bien non? et si non quelle est la différence ?

je parle bien de la méthodologie, pas du résultat trouvé à la fin.

En quoi la relativité ou la physique quantique vous permettent-ils d'abandonner temps/espace/matière et énergie?

bah ils ne l'ont pas "abandonné" mais ils en ont changé complètement les propriétés (par exemple que le temps n'est pas absolu, c'était pas évident à imaginer et à admettre !). Mais dans la mesure où tu te bases sur la position des planètes au moment où nait un individu, je ne vois pas en quoi tu "abandonnes" le temps et l'espace !

Vous ne pouvez pas observer ce dont je parle car vous n'avez pas les outils pour. Il faut d'autre méthode pour cela. Je suis pas entrain de dire qu'il faut abandonner l'approche de la science moderne ce serait stupide. Elle fonctionne et à indéniablement de beaux succès à son actif.

sauf qu'elle fonctionne justement en supposant que les lois sont absolues et les mêmes dans tous l'Univers. C'est une supposition essentielle car sans cette supposition tu n'as aucune raison d'appliquer des lois ! C'est JUSTEMENT cette supposition qui fait le succès de la science - tu penses bien que si la trajectoire des capsules spatiales n'obéissaient pas strictement aux lois, elles n'auraient aucune chance de se poser sur une comète ! donc avant d'abandonner cette supposition, il faut des faits extrêmement solides . Le problème est que les vagues considérations que tu présentes sont bien trop faciles à obtenir par l'autosuggestion et la croyance pour être convaincants.
Et le problème n'est pas de savoir si tu as raison ou tort : c'est surtout (comme dans d'autres débats) que tu es incohérent en prétendant à la fois rejeter la méthode scientifique mais quand même l'appliquer ...

[kercoz]

manifestement tu ne comprends rien à ce que cherche un scientifique .. les théories comme la relativité et la mécanique quantiques (qui ont été acceptées simplement parce qu'elle expliquaient des faits avérés) ont fait écrouler bien plus de certitudes que ce que tu crois, et les scientifiques en ont été très fiers.

Je crois qu' Einstein est revenu, sur le tard, sur la réalité de la compression temporelle. Pour le Quantique, je suis en train de lire schrödinger qui n'était sur de rien, le dit , est en contradiction avec Bohr et l'autre nobel, sur le degré de réalité de leur truc. Un machin que même avec des ficelles et autres cordes on n'est pas foutu de rendre cohérent avec la relativité ni même d' intégrer l' attraction terrestre ou universelle.

[nemo]

Les calculs compliqués se sont les astronomes qui les ont fait (y compris à l'époque ou ils portaient les deux casquettes) pour établir les tables de maisons et les éphémérides.

si tu parles des babyloniens, leurs calculs étaient très approximatifs (ils ne connaissaient pas la précession des équinoxes déjà, et calculer les vrais mouvements sans connaitre la trajectoire elliptique des planètes et les lois de Kepler, c'est juste impossible !)
mais je suis sur que tu vas me dire qu'on s'en fiche en fait du vrai mouvement des planètes, puisque c'est symbolique, et que je ne peux pas comprendre ....

ha mon Dieu mais tu ne comprends vraiment rien de ce que je raconte! Bien sur que non on s'en fiche pas du vrai mouvement des planètes, sinon le thème est faux et les correspondances qu'on en tire le seraient aussi. J'ai commencé par te dire quand on a commencé cet échange que la vocation des astrologues est de donner un sens aux découvertes des astronomes. C'est bien parce qu'elles ont une importance pour nous.

Ce qui est compliqué en astrologie c'est la partie non calcul (surtout de nos jours ou la plupart des gens laissent l'ordinateur faire les calculs à leur place). .

d'un autre coté si c'est sans calcul, on peut dire à peu près ce qu'on veut en étant sur de ne pas être contredit ...

Ben tient on se demande pourquoi les gens passent des années a étudier le symbolisme ils leur suffit de raconter n'importe quoi sans crainte d'être contredit. Peut être devrais-tu commencer par te demander qu'est ce qu'un symbole, qu'est ce qu'une analogie, comment on tire des correspondances à partir d'un symbole en fonction du domaine. Bref commencer à te demander de quoi je parle au lieu de croire que tu sais mieux que moi ce que je fais.

La science peut constater l'astrologie ça n'a rien d'impossible. C'est observable et vérifiable.

c'était justement ma question - tu l'affirmes mais je ne vois toujours pas ce qui peut être "vérifié" si ce n'est pas quantifiable. L'humain est toujours un mélange de différentes passions donc tu peux toujours trouver ce que tu veux dans les différents alignements pour "expliquer" à peu près n'importe quoi et avec n'importe qui non ?

Non bien sur que non. Sans même parler de la part événementielle tout le monde se reconnaitrait pas dans une interprétation de thème qui n'est pas fait pour appâter les gogos. D'ailleurs les non gogos ne se laisserait pas avoir par une telle interprétation. Mais tu fais l'idiot là tu sais bien qu'il existe des typologies en psychologie, si cela fonctionne en psychologie pourquoi pas avec l'astro?

Tu as vraiment besoin de voir un astrologue tu verras alors quel résultat il obtient et s'il en obtient un. Une fois de plus l'astrologie est avant tout une pratique si l'astrologue ne trouve pas de correspondances confirmés il abandonnera la méthode. Les correspondances sont souvent très précises tu sais (en fonction de la capacité intuitive de l'astrologue), parfois le timing est assez précis aussi.

bon mais vu que le biais de confirmation est attesté et bien connu (et il a pu justement jouer dans des affaires comme les "rayons N", quelle protection a-t-on contre ce biais selon toi ?

J'ai pas de protection absolu contre ce biais. Dans le cadre de cette discussion finalement peut importe comment je pratique ,j'ai ma façon de faire pour éviter les biais de façon générale mais je prétends pas que je suis invulnérable à l'erreur. Pour le résumer en deux mot il s'agit d'être prudent et surtout de vérifier les faits. Ce qui compte ici c'est que c'est ridicule de croire que toute l'astrologie se résume à ce biais surtout quand tu obtiens des informations vérifiés qu'il est impossible d'obtenir autrement.

Mais oui j'ai des critéres pour distinguer le "vrai" du "faux" et en astrologie c'est pas si dur. Et tu as raison on peut quantifier des tas de choses et distinguer des tas de choses et y compris le nombre de fois ou je me trompe et ceux ou j'ai raison. Par contre si j'ai raison sans que t'es moyens d'expliquer comment la quantification t'aidera pas à comprendre pourquoi.

il faut juste prendre des précautions sur les "vérifications" pour se protéger du biais de confirmation (double aveugle, etc ...)

pour une expérimentation pour vérifier la validité de l'astro oui. Mais pour ma pratique quotidienne j'ai pas besoin de ça. Il m'arrive de me planter et de m'en aperçois faut croire que je dois avoir un certain contact avec la réalité, ainsi que la personne en face de moi.

T'es une caricature à ta façon. Le paradigme fondamental à pas changer depuis le 19éme tout au contraire. La physique quantique et relativiste vous à forcer à abandonner une façon de voir le monde mais pas la façon dont vous l'approchez.

ben la façon dont on l'approche, c'est la même que tu prétends avoir pour l'astrologie : faire des hypothèses et les garder ou les rejeter suivant que ça colle à l'expérience ou non. D'un coté tu as l'air de dire que c'est pas la bonne méthode et de l'autre ... tu prétends faire la même chose. Faudrait être plus clair sur ta méthodologie alors , est ce qu'elle est comme celle de la science , ou bien non? et si non quelle est la différence ?

je parle bien de la méthodologie, pas du résultat trouvé à la fin.

J'ai rien à redire à la méthode telle que tu la présentes là. C'est du raisonnement de base. Ce n'est pas de ça dont je parle quand je parle du paradigme de la science moderne. Elle a pas inventé cela d'ailleurs elle l'a juste systématisé.

En quoi la relativité ou la physique quantique vous permettent-ils d'abandonner temps/espace/matière et énergie?

bah ils ne l'ont pas "abandonné" mais ils en ont changé complètement les propriétés (par exemple que le temps n'est pas absolu, c'était pas évident à imaginer et à admettre !). Mais dans la mesure où tu te bases sur la position des planètes au moment où nait un individu, je ne vois pas en quoi tu "abandonnes" le temps et l'espace !

Je parle du fonctionnement de l'astrologie là pas de comment elle est pratiqué.
Elle ne dépend pas du temps : les effets d'une planète ne mettent pas un temps mesurable pour "parvenir" sur terre, tout effet astrologique est instantané.
Elle ne dépend pas de la distance : une planète plus proche n'a pas un effet plus important, elle peut avoir un effet inférieur à une qui serait beaucoup plus éloigné.
Elle ne dépend pas de la masse : Jupiter a pas un effet supérieur à Mercure ou Pluton malgré l'énorme différence de masse.
Les quasars malgré l'énorme quantité d'énergie qu'ils émettent n'ont astrologiquement pas la moindre importance, ils se confondent avec le "fond" des constellations. Ce "fond" est d'ailleurs plat astrologiquement parlant car c'est une représentation symbolique du ciel et pas du tout une représentation de ce qu'il serait "objectivement".
Les caractéristiques physiques des planètes comptent astrologiquement (bien sur avant tout leur mouvement), mais cela compte parce que cela nous renseigne sur le sens qu'elles ont par analogie. Les règles de fonctionnement de l'astrologie n'en dépendent pas. D'ailleurs l'influence physique des astres sur nous quand elle existe (genre le bronzage et la vitamine D ou les marées) n'a strictement rien à voir avec l'astrologie.

Vous ne pouvez pas observer ce dont je parle car vous n'avez pas les outils pour. Il faut d'autre méthode pour cela. Je suis pas entrain de dire qu'il faut abandonner l'approche de la science moderne ce serait stupide. Elle fonctionne et à indéniablement de beaux succès à son actif.

sauf qu'elle fonctionne justement en supposant que les lois sont absolues et les mêmes dans tous l'Univers. C'est une supposition essentielle car sans cette supposition tu n'as aucune raison d'appliquer des lois ! C'est JUSTEMENT cette supposition qui fait le succès de la science - tu penses bien que si la trajectoire des capsules spatiales n'obéissaient pas strictement aux lois, elles n'auraient aucune chance de se poser sur une comète ! donc avant d'abandonner cette supposition, il faut des faits extrêmement solides . Le problème est que les vagues considérations que tu présentes sont bien trop faciles à obtenir par l'autosuggestion et la croyance pour être convaincants.
Et le problème n'est pas de savoir si tu as raison ou tort : c'est surtout (comme dans d'autres débats) que tu es incohérent en prétendant à la fois rejeter la méthode scientifique mais quand même l'appliquer ...

Je rejette rien du tout. Tu comprends rien à ce que je dis tu en conclus que je suis incohérent, grand bien te fasses. Je ne dis pas que les lois universelles cessent de s'appliquer. Je dis que les lois en question ne décrivent pas l'ensemble du fonctionnement universel c'est fort différent.
Ton outil d'observation/d'étude doit être adapté à ton objet. La symbolique est la méthode reine pour étudier l'esprit et il se trouve que l'esprit est en interaction avec l'univers dans sa globalité et qu'il répond à des règles qui ne sont pas celle de la matière.

[GillesH38]

ha mon Dieu mais tu ne comprends vraiment rien de ce que je raconte! Bien sur que non on s'en fiche pas du vrai mouvement des planètes, sinon le thème est faux et les correspondances qu'on en tire le seraient aussi. J'ai commencé par te dire quand on a commencé cet échange que la vocation des astrologues est de donner un sens aux découvertes des astronomes. C'est bien parce qu'elles ont une importance pour nous.

ah ok, donc les scientifiques sont des gros nuls parce qu'ils ne comprennent pas que le monde n'a rien à voir avec les mathématiques... en revanche leurs calculs sont indispensables pour que l'astrologie soit correcte ! tu ne vois pas le problème ?
à l'inverse, je te rassure, aucun scientifique ne pense que l'astrologie est indispensable à quoi que ce soit. Au moins, c'est cohérent.

Ben tient on se demande pourquoi les gens passent des années a étudier le symbolisme ils leur suffit de raconter n'importe quoi sans crainte d'être contredit.

tout comme on peut se demander pourquoi les hommes tiennent tant aux religions. Ou parce qu'on aime bien écrire et raconter des histoires. C'est une question passionnante sur l'esprit humain, mais qui n'a rien à voir avec la "véracité" du discours.

Non bien sur que non. Sans même parler de la part événementielle tout le monde se reconnaitrait pas dans une interprétation de thème qui n'est pas fait pour appâter les gogos. D'ailleurs les non gogos ne se laisserait pas avoir par une telle interprétation. Mais tu fais l'idiot là tu sais bien qu'il existe des typologies en psychologie, si cela fonctionne en psychologie pourquoi pas avec l'astro?

tu sembles ignorer le résultat d'expériences de psychologie très connues. Bien sur que les gens aiment qu'on leur dise certaines choses sur eux (par exemple qu'ils sont très intelligents mais que leurs mérites ne sont pas reconnus à leur vraie valeur !).

J'ai pas de protection absolu contre ce biais. Dans le cadre de cette discussion finalement peut importe comment je pratique ,j'ai ma façon de faire pour éviter les biais de façon générale mais je prétends pas que je suis invulnérable à l'erreur. Pour le résumer en deux mot il s'agit d'être prudent et surtout de vérifier les faits. Ce qui compte ici c'est que c'est ridicule de croire que toute l'astrologie se résume à ce biais surtout quand tu obtiens des informations vérifiés qu'il est impossible d'obtenir autrement.

encore une fois, si tu avais un taux de succès significativement plus fort que l'instinct psychologique (c'est quand même assez facile d'identifier en quelques minutes le caractère des gens et de retrouver ensuite dans un thème comportants surement des dizaines d'alignements et d'angles divers ce qui conforte ton opinion), ça pourrait être attesté par des expériences scientifiques objectives. Donc, où sont ces expériences ?

J'ai rien à redire à la méthode telle que tu la présentes là. C'est du raisonnement de base. Ce n'est pas de ça dont je parle quand je parle du paradigme de la science moderne. Elle a pas inventé cela d'ailleurs elle l'a juste systématisé.

donc, puisque cette méthode systématisée a permis d'obtenir des résultats qu'aucune autre méthode n'avait permis d'avoir, et que en plus tu prétends que c'est la même méthode pour l'astrologie, comment expliques tu que l'astrologie ne soit pas entrée dans le champ de la science officielle? l'argument que les scientifiques n'en voudraient pas "par principe" ne tient pas comme je te dis, les scientifiques n'ont eu aucun "principe" avant d'accepter les théories, autre que celui qu'elles devaient rendre compte de la réalité.

Elle ne dépend pas du temps : les effets d'une planète ne mettent pas un temps mesurable pour "parvenir" sur terre, tout effet astrologique est instantané.

ben comme je te disais, entre autres révolution introduite par la science, c'est que la notion 'd'instantané" n'a pas de sens absolu. Mais bon t'expliquer la notion de relativité du temps prendrait sans doute trop de temps.

Elle ne dépend pas de la distance : une planète plus proche n'a pas un effet plus important, elle peut avoir un effet inférieur à une qui serait beaucoup plus éloigné.

Ce n'est nullement en gênant pour un scientifique. Il y a aussi des choses qui ne dépendent pas de la distance, par exemple l'intensité spécifique (la "brillance" d'une surface par unité d'angle solide) ne dépend pas non plus de la distance : Le Soleil vu à n'importe quelle distance est aussi "brillant", c'est juste sa taille apparente qui diminue.

Elle ne dépend pas de la masse : Jupiter a pas un effet supérieur à Mercure ou Pluton malgré l'énorme différence de masse.

je pense effectivement que Jupiter n'a pas un effet supérieur à Mercure ou Pluton sur les hommes

Mais comme je te dis ce n'est pas le contenu du discours qui m'intéresse, mais la méthode utilisée pour y arriver. Si tu dis que c'est le même principe de méthodologie qu'en sciences, alors donne moi les références des études historiques documentées (qui a fait ces études, en quoi elles consistaient, et quels ont été les résultats trouvés et comment ils ont été interprétés) , qui ont mené à ces connaissances : elles existent en abondance sur le net sur les faits scientifiques, où on trouve tout, donc je ne vois pas pourquoi elles n'existeraient pas pour l'astrologie si ces études existaient.

Les quasars malgré l'énorme quantité d'énergie qu'ils émettent n'ont astrologiquement pas la moindre importance, ils se confondent avec le "fond" des constellations.

tiens justement : t'es tu demandé une seule fois comment les scientifiques ont abouti à la conclusion que les quasars émettaient une énorme quantité d'énergie ?

Ton outil d'observation/d'étude doit être adapté à ton objet. La symbolique est la méthode reine pour étudier l'esprit et il se trouve que l'esprit est en interaction avec l'univers dans sa globalité et qu'il répond à des règles qui ne sont pas celle de la matière.

tu as ta réponse à la question plus haut : les gens passent beaucoup de temps à imaginer du symbolisme à mon avis parce qu'ils refusent l'idée fondamentale qu'ils obéissent aux mêmes lois de la matière que le reste du monde.

[nemo]

ha mon Dieu mais tu ne comprends vraiment rien de ce que je raconte! Bien sur que non on s'en fiche pas du vrai mouvement des planètes, sinon le thème est faux et les correspondances qu'on en tire le seraient aussi. J'ai commencé par te dire quand on a commencé cet échange que la vocation des astrologues est de donner un sens aux découvertes des astronomes. C'est bien parce qu'elles ont une importance pour nous.

ah ok, donc les scientifiques sont des gros nuls parce qu'ils ne comprennent pas que le monde n'a rien à voir avec les mathématiques... en revanche leurs calculs sont indispensables pour que l'astrologie soit correcte ! tu ne vois pas le problème ?
à l'inverse, je te rassure, aucun scientifique ne pense que l'astrologie est indispensable à quoi que ce soit. Au moins, c'est cohérent.

C'est pas les scientifiques en tant que groupes qui sont des gros nul c'est les gens comme toi. Et ou est ce que j'ai dit que le monde à rien à voir avec les maths? Je dis juste qu'il y a des choses que tu ne peux pas quantifier, si a ton age tu ne le sais toujours pas ta vie doit être bien triste. Et c'est pas parce que tu peux pas les quantifier qu'elles sont pas réelles.

Ben tient on se demande pourquoi les gens passent des années a étudier le symbolisme ils leur suffit de raconter n'importe quoi sans crainte d'être contredit.

tout comme on peut se demander pourquoi les hommes tiennent tant aux religions. Ou parce qu'on aime bien écrire et raconter des histoires. C'est une question passionnante sur l'esprit humain, mais qui n'a rien à voir avec la "véracité" du discours.

ça c'est ce que tu crois. Et pour "raconter de belles histoires" on étudie pas le symbolisme on se fait écrivain. Et on écrit "y a-t-il un grand architecte de l'univers?" par exemple

Non bien sur que non. Sans même parler de la part événementielle tout le monde se reconnaitrait pas dans une interprétation de thème qui n'est pas fait pour appâter les gogos. D'ailleurs les non gogos ne se laisserait pas avoir par une telle interprétation. Mais tu fais l'idiot là tu sais bien qu'il existe des typologies en psychologie, si cela fonctionne en psychologie pourquoi pas avec l'astro?

tu sembles ignorer le résultat d'expériences de psychologie très connues. Bien sur que les gens aiment qu'on leur dise certaines choses sur eux (par exemple qu'ils sont très intelligents mais que leurs mérites ne sont pas reconnus à leur vraie valeur !).

apparemment tu l'as oublié parce que je te l'ai dis il y a un certain nombre d'année mais j'ai un diplôme en psychologie. Je te parle pas de ça mais des typologies établit par divers psychologue. Des tests qui ont été fait à partir de ces typologies.

J'ai pas de protection absolu contre ce biais. Dans le cadre de cette discussion finalement peut importe comment je pratique ,j'ai ma façon de faire pour éviter les biais de façon générale mais je prétends pas que je suis invulnérable à l'erreur. Pour le résumer en deux mot il s'agit d'être prudent et surtout de vérifier les faits. Ce qui compte ici c'est que c'est ridicule de croire que toute l'astrologie se résume à ce biais surtout quand tu obtiens des informations vérifiés qu'il est impossible d'obtenir autrement.

encore une fois, si tu avais un taux de succès significativement plus fort que l'instinct psychologique (c'est quand même assez facile d'identifier en quelques minutes le caractère des gens et de retrouver ensuite dans un thème comportants surement des dizaines d'alignements et d'angles divers ce qui conforte ton opinion), ça pourrait être attesté par des expériences scientifiques objectives. Donc, où sont ces expériences ?

Elles n'ont jamais été faites. Tu crois qu'une chose n'existe que quand les scientifiques l'ont attestés? Grand bien te fasses je vais pas cesser de causer parce que j'ai pas eu ta sanction gars. Et une nouvelle fois l'astrologue obtient souvent des résultats qu'aucun "instinct psychologique" ne peut expliquer. En fait ça reviendrait à nier l'astrologie pour admettre la voyance .

J'ai rien à redire à la méthode telle que tu la présentes là. C'est du raisonnement de base. Ce n'est pas de ça dont je parle quand je parle du paradigme de la science moderne. Elle a pas inventé cela d'ailleurs elle l'a juste systématisé.

donc, puisque cette méthode systématisée a permis d'obtenir des résultats qu'aucune autre méthode n'avait permis d'avoir, et que en plus tu prétends que c'est la même méthode pour l'astrologie, comment expliques tu que l'astrologie ne soit pas entrée dans le champ de la science officielle? l'argument que les scientifiques n'en voudraient pas "par principe" ne tient pas comme je te dis, les scientifiques n'ont eu aucun "principe" avant d'accepter les théories, autre que celui qu'elles devaient rendre compte de la réalité.

Tu es absolument incapable d'accepter qu'une interaction se fasse sans une cause physique. Tu préfères nier les faits que d'accepter ça, les scientifiques qui ont rejeté l'astrologie était comme toi. Et j'ai pas dit que l'astrologie utilisait les même méthodes. Le curieux que j'étais a fait comme ça pour s'apercevoir que l'astrologie fonctionne. L'observation et la recherche de la régularité des phénomènes sont une base de connaissance commune à toutes les méthodes et à toutes l'humanité. Mais l'astrologie utilise en plus d'autre méthode de connaissances. La symbolique a ses propres règles qui sont adaptés à son objet.

Elle ne dépend pas du temps : les effets d'une planète ne mettent pas un temps mesurable pour "parvenir" sur terre, tout effet astrologique est instantané.

ben comme je te disais, entre autres révolution introduite par la science, c'est que la notion 'd'instantané" n'a pas de sens absolu. Mais bon t'expliquer la notion de relativité du temps prendrait sans doute trop de temps.

Il me semble que je comprends la notion de relativité du temps. Mais je vois pas trop comment l'instantanéité pourrait être relative. Prenons un exemple stupide : si chaque fois que je claque des doigts y a un phénomène observable sur Pluton sans qu'il y ait un temps mesurable entre les deux elle est ou la relativité? L'astrologie n'est pas simplement une interaction plus rapide que la lumière c'est un "échange d'information" qui est indépendant de l'espace et du temps.

Elle ne dépend pas de la distance : une planète plus proche n'a pas un effet plus important, elle peut avoir un effet inférieur à une qui serait beaucoup plus éloigné.

Ce n'est nullement en gênant pour un scientifique. Il y a aussi des choses qui ne dépendent pas de la distance, par exemple l'intensité spécifique (la "brillance" d'une surface par unité d'angle solide) ne dépend pas non plus de la distance : Le Soleil vu à n'importe quelle distance est aussi "brillant", c'est juste sa taille apparente qui diminue.

mm tu as des interactions physiques qui ne dépendent pas de la distance dans notre monde (je veux dire pas dans le monde quantique, le monde des particules) ? La brillance dont tu parles a le même effet quelque soit la distance? En admettant qu'il y ait une atmosphère comparable à celle de la terre sur une des lunes de Jupiter je serais éblouis pareil si je regarde le Soleil sous le même angle?

Elle ne dépend pas de la masse : Jupiter a pas un effet supérieur à Mercure ou Pluton malgré l'énorme différence de masse.

je pense effectivement que Jupiter n'a pas un effet supérieur à Mercure ou Pluton sur les hommes

Mais comme je te dis ce n'est pas le contenu du discours qui m'intéresse, mais la méthode utilisée pour y arriver. Si tu dis que c'est le même principe de méthodologie qu'en sciences, alors donne moi les références des études historiques documentées (qui a fait ces études, en quoi elles consistaient, et quels ont été les résultats trouvés et comment ils ont été interprétés) , qui ont mené à ces connaissances : elles existent en abondance sur le net sur les faits scientifiques, où on trouve tout, donc je ne vois pas pourquoi elles n'existeraient pas pour l'astrologie si ces études existaient.

Je t'ai dit comment ça a été établit. Les astrologues ont fait le travail symbolique et vérifié les correspondances. Travail que chaque astrologue refait dans une certaine mesure parce que c'est comme cela qu'on assimile le corpus.

Les quasars malgré l'énorme quantité d'énergie qu'ils émettent n'ont astrologiquement pas la moindre importance, ils se confondent avec le "fond" des constellations.

tiens justement : t'es tu demandé une seule fois comment les scientifiques ont abouti à la conclusion que les quasars émettaient une énorme quantité d'énergie ?

Par l'observation je suppose. L'astrophysique est ton domaine pas le mien.

Ton outil d'observation/d'étude doit être adapté à ton objet. La symbolique est la méthode reine pour étudier l'esprit et il se trouve que l'esprit est en interaction avec l'univers dans sa globalité et qu'il répond à des règles qui ne sont pas celle de la matière.

tu as ta réponse à la question plus haut : les gens passent beaucoup de temps à imaginer du symbolisme à mon avis parce qu'ils refusent l'idée fondamentale qu'ils obéissent aux mêmes lois de la matière que le reste du monde.

Phrase qui peut parfaitement se renverser. Après l'expérience individuelle fait la différence. Et une fois de plus l'expérience n'est pas transmissible. D'ou d'ailleurs l'importance de l'astrologie puisque ses résultats sont observables par tout un chacun. Mais il n'est pire sourd que celui qui veux pas entendre.

[hyperion]

Descartes dans le discours de la methode dit qu' il a beaucoup lu dans toutes les matières les mathematique etc et bien sur, la poesie , et aussi les superstitions pour se faire son propre avis; un peu plus loin il condamne en effet non pas l'astrologie mais les astrologues alchimistes et autres magiciens qui prétendent savoir plus qu'il ne savent;
de toute façon sa devise était j'avance masqué et il se devais de condamner ces pratiques interdite ; souvenons nous que les premiers ennuis avec l'inquisition de Gallilé était du à sa pratique de l'astrologie; ce qui compte pour Descartes c'est le cogito sum , la seule chose dont on peut avoir réelle certitude; et il doit ménager l'Eglise , il renonce d'ailleurs au m^me moment à publier un texte ou il reprenait l'heliocentrisme.

un autre commentaire: on ne peut toucher un symbole ; il est du domaine de l'esprit; on peut cracher sur un drapeau le bruler le baiser mais on ne touche que la toile.

[nemo]

J'ai une question pour toi Gilles. Je t'ai parlé du fait qu'en astrologie certaine relation était dite mineure et d'autre majeure. Certaine combinaison astrale sont considérés comme "puissante" concrètement cela veux dire que les correspondances que l'astrologue va tirer de ces combinaisons seront plus évidente, plus massive dans leur manifestation concrète. En fait une bonne partie du travail de l'astrologue est justement de hiérarchiser les informations du thème. Et pour ce faire il n'utilise que des données astrologiques (étroitesses des angles, position en signe, lien avec tel astre plutôt que tel autre...).

Mais si l'astrologue ne tient pas vraiment compte de la réalité des correspondances comment cette hiérarchie a-t-elle été établi? Si le support qu'il utilise n'a aucune importance et tout repose sur un mélange d'intuition, de psychologie et d'auto illusion que l'astrologue utilise un aspect mineur pour établir sa correspondance ou un majeur devrait pas y avoir de différence. Comment se fait-il que les régularités en question dépendent pas de l'astrologue mais que tous les astrologues sont d'accord pour dire qu'un carré est majeur et qu'un demi-carré est mineur?
Les différences d'importance des correspondances devraient avoir un lien aléatoire aux configurations astrales mais l'astrologue constate qu'elles ne sont pas aléatoire mais répondent aux règles astrologiques. Comment est-ce possible?

[mobar]

J'ai une question pour toi Gilles. Je t'ai parlé du fait qu'en astrologie certaine relation était dite mineure et d'autre majeure. Certaine combinaison astrale sont considérés comme "puissante" concrètement cela veux dire que les correspondances que l'astrologue va tirer de ces combinaisons seront plus évidente, plus massive dans leur manifestation concrète. En fait une bonne partie du travail de l'astrologue est justement de hiérarchiser les informations du thème. Et pour ce faire il n'utilise que des données astrologiques (étroitesses des angles, position en signe, lien avec tel astre plutôt que tel autre...).

Mais si l'astrologue ne tient pas vraiment compte de la réalité des correspondances comment cette hiérarchie a-t-elle été établi? Si le support qu'il utilise n'a aucune importance et tout repose sur un mélange d'intuition, de psychologie et d'auto illusion que l'astrologue utilise un aspect mineur pour établir sa correspondance ou un majeur devrait pas y avoir de différence. Comment se fait-il que les régularités en question dépendent pas de l'astrologue mais que tous les astrologues sont d'accord pour dire qu'un carré est majeur et qu'un demi-carré est mineur?
Les différences d'importance des correspondances devraient avoir un lien aléatoire aux configurations astrales mais l'astrologue constate qu'elles ne sont pas aléatoire mais répondent aux règles astrologiques. Comment est-ce possible?

Corrélation n'est pas raison
Surtout quand l'infinité des possibilités rejoint l'infini des interprétations possibles
Dans la réalité, une seule explication juste permet de rendre compte d'une multiplicité de situations qui relèvent du même domaine
Les lois de la gravité permettent d'expliquer la marche des planètes autour d'un astre massif et la chute de la pomme

Au limites du modèle une autre théorie qui englobe la première et permet d'aller plus loin dans la précision vient la remplacer. Tu as besoin d'un Albert Einstein physicien pour enterrer l'Aristote omniscient et te rendre compte que rien n'est jamais abouti dans la compréhension du monde

Quand tu as compris ça, tu te détournes à jamais des prêts à penser que les gurus de toutes les époques se sont efforcé de concocter pour asservir les simples d'esprits et leur donner l'impression qu'ils possédaient les clés

[kercoz]

....en astrologie certaine relation était dite mineure et d'autre majeure. Certaine combinaison astrale sont considérés comme "puissante" concrètement cela veux dire que les correspondances que l'astrologue va tirer de ces combinaisons seront plus évidente, plus massive dans leur manifestation concrète. En fait une bonne partie du travail de l'astrologue est justement de hiérarchiser les informations du thème. Et pour ce faire il n'utilise que des données astrologiques (étroitesses des angles, position en signe, lien avec tel astre plutôt que tel autre...).

A confirmer ou infirmer:
Au billard, le fait de se placer à un endroit ou un autre pres de la table ( masse de son propre corps) influencerait la trajectoire de la boule de façon mesurable apres 4ou 5 rebonds.

[GillesH38]

C'est pas les scientifiques en tant que groupes qui sont des gros nul c'est les gens comme toi. Et ou est ce que j'ai dit que le monde à rien à voir avec les maths? Je dis juste qu'il y a des choses que tu ne peux pas quantifier, si a ton age tu ne le sais toujours pas ta vie doit être bien triste. Et c'est pas parce que tu peux pas les quantifier qu'elles sont pas réelles.

drôle de reproche, je n'ai jamais dit que tout pouvait être quantifié mathématiquement : je respecte tout à fait des disciplines comme la psychologie ou l'histoire , mais justement ce qui est hyper bizarre c'est de vouloir relier des choses non quantifiables à des choses parfaitement mathématiques comme le mouvement des planètes ! l'argument jouerait plutot en défaveur de l'astrologie !

encore une fois, si tu avais un taux de succès significativement plus fort que l'instinct psychologique (c'est quand même assez facile d'identifier en quelques minutes le caractère des gens et de retrouver ensuite dans un thème comportants surement des dizaines d'alignements et d'angles divers ce qui conforte ton opinion), ça pourrait être attesté par des expériences scientifiques objectives. Donc, où sont ces expériences ?

Elles n'ont jamais été faites. Tu crois qu'une chose n'existe que quand les scientifiques l'ont attestés? Grand bien te fasses je vais pas cesser de causer parce que j'ai pas eu ta sanction gars. Et une nouvelle fois l'astrologue obtient souvent des résultats qu'aucun "instinct psychologique" ne peut expliquer. En fait ça reviendrait à nier l'astrologie pour admettre la voyance .

je ne demande pas à ce que "les scientifiques" les attestent. Les scientifiques, ce n'est pas un caste magique de prêtres qui auraient un pouvoir spécifique : je demande juste que "quelque chose" les atteste, et comment elles ont été attestées. Ca me parait une démarche plutot respectueuse de demander quel est le travail au juste fait par les astrologues, en demandant des exemples précis de qui a fait ce travail, sur quels exemples, de quelle façon et comment il a été interprété.
Je ne pense pas que tu prendrais un médicament simplement si on te disait :" ne vous inquiétez pas , ça a été testé, mais on ne peut pas vous dire exactement comment ni par qui, de toutes façons vous n'y connaissez rien",? ben moi, pareil ...

L'observation et la recherche de la régularité des phénomènes sont une base de connaissance commune à toutes les méthodes et à toutes l'humanité. Mais l'astrologie utilise en plus d'autre méthode de connaissances. La symbolique a ses propres règles qui sont adaptés à son objet.

d'autres méthodes, non sensibles aux biais de confirmation? je serai tres curieux de les connaitre !

Il me semble que je comprends la notion de relativité du temps. Mais je vois pas trop comment l'instantanéité pourrait être relative. Prenons un exemple stupide : si chaque fois que je claque des doigts y a un phénomène observable sur Pluton sans qu'il y ait un temps mesurable entre les deux elle est ou la relativité? L'astrologie n'est pas simplement une interaction plus rapide que la lumière c'est un "échange d'information" qui est indépendant de l'espace et du temps.

"il te semble" que tu comprends, eh ben moi je peux te dire que tu ne comprends pas vraiment. Car justement la relativité du temps est très exactement une relativité de la simultanéité. C'est à dire que si deux évènements paraissent simultanés pour un observateur (entendu comme une collection d'horloges synchronisées avec celles de l'observateur à tout endroit et qui "marqueraient" le temps de deux évènements avec la même indication), eh bien ils ne le seront plus pour un autre observateur en mouvement par rapport au premier (entendu comme une autre collection d'horloges au repos par rapport au 2e observateur, et donc pas au repos par rapport aux précédentes, mais également synchronisées entre elles et avec le 2e observateur). Ceci parce que l'opération de synchronisation ne donne pas les mêmes résultats suivant l'observateur ! un évènement "simultané" pourrait apparaitre comme apparaissant avant ou après selon l'observateur. C'est très étrange, comme je te l'ai dit, la science a mis en évidence des phénomènes bien plus contre intuitifs que ce que tu crois !
Justement, dans le passé, on pensait que les interactions étaient instantanées, et on s'est aperçu après que ce n'était pas possible, parce que ça conduirait du coup à des paradoxes temporels du genre remonter le temps après un aller retour ... avec tous les paradoxes associés du genre pouvoir tuer son père quand il était enfant.

Le Soleil vu à n'importe quelle distance est aussi "brillant", c'est juste sa taille apparente qui diminue.

mm tu as des interactions physiques qui ne dépendent pas de la distance dans notre monde (je veux dire pas dans le monde quantique, le monde des particules) ? La brillance dont tu parles a le même effet quelque soit la distance? En admettant qu'il y ait une atmosphère comparable à celle de la terre sur une des lunes de Jupiter je serais éblouis pareil si je regarde le Soleil sous le même angle?
[/quote]
la brillance par unité de surface est la même : concrètement ça veut dire que quand tu regardes le Soleil de Jupiter, chaque cellule de ta rétine touchée par l'image du Soleil sera brulée de la même façon que sur Terre. Simplement comme l'image est plus petite, il y aura de moins en moins de cellules touchées. Ceci jusqu'à ce que tu t'éloignes assez pour que l'image sur ta rétine paraisse réduite à un point, c'est à dire quand l'image tient moins qu'une seule cellule. Alors à ce moment le Soleil te parait comme une étoile réduite à un point, et le flux est "dilué" dans ta cellule : là il t'éblouit de moins en moins et tu finis par le voir comme une étoile de plus en plus faible.

Je t'ai dit comment ça a été établit. Les astrologues ont fait le travail symbolique et vérifié les correspondances. Travail que chaque astrologue refait dans une certaine mesure parce que c'est comme cela qu'on assimile le corpus.

tant que tu ne m'as pas donné un exemple précis de ce "travail", avec une référence sur ce qui a été fait, comment, par qui, sur quels exemples et les conclusions qui en ont été tirées, je ne considère pas que "tu me l'as deja dit" !

Par l'observation je suppose. L'astrophysique est ton domaine pas le mien.

ok mais si tu demandes par quelles observations, ce qui a été observé et pourquoi on en a déduit qu'ils étaient à des très grandes distances, moi, je peux te répondre plus précisément que juste "ils ont fait le boulot".

Phrase qui peut parfaitement se renverser. Après l'expérience individuelle fait la différence. Et une fois de plus l'expérience n'est pas transmissible. D'ou d'ailleurs l'importance de l'astrologie puisque ses résultats sont observables par tout un chacun. Mais il n'est pire sourd que celui qui veux pas entendre.

la méthode scientifique consiste justement à définir des protocoles tels que l'expérience soit transmissible : c'est peut être la toute la différence ? et encore une fois, à ma connaissance, c'est la seule protection un peu efficace contre les biais de confirmation.

[mobar]

A confirmer ou infirmer:
Au billard, le fait de se placer à un endroit ou un autre pres de la table ( masse de son propre corps) influencerait la trajectoire de la boule de façon mesurable apres 4ou 5 rebonds.

Pour influencer la trajectoire, y a un truc qui marche super bien, c'est la cinquième bière
Tout le monde peut le vérifier

[Silenius]

Un journaliste Francais poste des centaines de tweets racistes et antisemites sans etre inquiete par la justice.

http://www.agoravox.fr/actualites/media ... -de-189949

[SuperCarotte]

Oui, mais lui il est dans le camp du bien alors ça compte pas

[Raminagrobis]

lien y'a quelques mois, il y a eu un mini scandale au royomuni. Outrage contre la compagnie aérienne Air China dont le magazine InFlight distribué aux passagers à destination de Londres décrivait ainsi la situation sécuritaire à Londres : la ville est plutôt sure globalement, mais soyez très prudent si vous allez dans les quartiers peuplés d'indiens, de pakistanais et de noirs. Bonne illustration de l'incompréhension entre les chinois, qui disent ce qu'ils ont à dire de façon de directe, et les européens, qui ont 50 filtres de ce qu'on peut dire ou pas.

[GillesH38]

lien y'a quelques mois, il y a eu un mini scandale au royomuni. Outrage contre la compagnie aérienne Air China dont le magazine InFlight distribué aux passagers à destination de Londres décrivait ainsi la situation sécuritaire à Londres : la ville est plutôt sure globalement, mais soyez très prudent si vous allez dans les quartiers peuplés d'indiens, de pakistanais et de noirs. Bonne illustration de l'incompréhension entre les chinois, qui disent ce qu'ils ont à dire de façon de directe, et les européens, qui ont 50 filtres de ce qu'on peut dire ou pas.

oui enfin, y a plein de trucs qu'on peut dire ici et qu'on ne peut pas dire en Chine aussi !
sinon mon fils revient d'un voyage en Chine, il a vu un zoo où ils faisaient des spectacles avec des animations avec animaux entrecoupées de scènes avec ... des noirs. Un peu mal à l'aise quand même.