Actes racistes et homophobes dans le monde entier

[Raminagrobis]

J'avais un collègue noir qui était allé en chine en déplacement pro une fois, quand il se balladait dans la rue plein de chinois se bouchaient le nez en le croisant

[nemo]

drôle de reproche, je n'ai jamais dit que tout pouvait être quantifié mathématiquement : je respecte tout à fait des disciplines comme la psychologie ou l'histoire , mais justement ce qui est hyper bizarre c'est de vouloir relier des choses non quantifiables à des choses parfaitement mathématiques comme le mouvement des planètes ! l'argument jouerait plutôt en défaveur de l'astrologie !

Et pourquoi ça? Des choses pas plus quantifiable comme le désir sexuel ou le plaisir dépendent (en partie) de choses mathématisables comme des processus chimiques dans le cerveau/le corps. L'un n'empêche pas l'autre. Bon le mot "dépendre" est ici trompeur parce que rien de ce que décrit l'astrologue ne dépend des planètes physiques ("les cailloux" comme disait un ami), cela dépend du principe qui est symbolisé par la planète astrologique. Mais les mathématiques ont bien sur une application symbolique voir Pythagore par exemple, ou plus près de nous le travail de Guénon "Les principes du calcul infinitésimale".

"il te semble" que tu comprends, eh ben moi je peux te dire que tu ne comprends pas vraiment. Car justement la relativité du temps est très exactement une relativité de la simultanéité. C'est à dire que si deux évènements paraissent simultanés pour un observateur (entendu comme une collection d'horloges synchronisées avec celles de l'observateur à tout endroit et qui "marqueraient" le temps de deux évènements avec la même indication), eh bien ils ne le seront plus pour un autre observateur en mouvement par rapport au premier (entendu comme une autre collection d'horloges au repos par rapport au 2e observateur, et donc pas au repos par rapport aux précédentes, mais également synchronisées entre elles et avec le 2e observateur). Ceci parce que l'opération de synchronisation ne donne pas les mêmes résultats suivant l'observateur ! un évènement "simultané" pourrait apparaitre comme apparaissant avant ou après selon l'observateur. C'est très étrange, comme je te l'ai dit, la science a mis en évidence des phénomènes bien plus contre intuitifs que ce que tu crois !
Justement, dans le passé, on pensait que les interactions étaient instantanées, et on s'est aperçu après que ce n'était pas possible, parce que ça conduirait du coup à des paradoxes temporels du genre remonter le temps après un aller retour ... avec tous les paradoxes associés du genre pouvoir tuer son père quand il était enfant.

Tu me rajoutes un observateur qui se déplace a des vitesses relativistes là. Je parlais d'une interaction dans nos références spatio-temporelle.
Ce qui se passe astrologiquement parlant à des vitesses relativistes j'en ai pas la moindre idée (ou dans le monde des particules). Je suis même pas sur que la question ait un sens. Ce qui importe c'est de comprendre que "l'influence" (guillemet parce qu'il ne s'agit pas d'une influence) du Soleil est celle au moment de la naissance pas celle 8 mn avant si cette "influence" se "répandait" à la vitesse de la lumière. L'interaction est instantané et Pluton qui est à des heures lumière de la terre "agit" simultanément à la Lune dans sa position au moment ou le thème est établit.

tant que tu ne m'as pas donné un exemple précis de ce "travail", avec une référence sur ce qui a été fait, comment, par qui, sur quels exemples et les conclusions qui en ont été tirées, je ne considère pas que "tu me l'as deja dit" !

Heu tu as bien conscience que les astrologues qui ont intégrés Uranus, Neptune et Pluton ne partaient pas de zéro? Ils partaient d'un corpus qui avait déjà près de 2000 ans, davantage si tu tiens compte de la mythologie. Ils ont intégrés ces planétes aux corpus ils ont pas reconstitué celui-ci depuis le début. A partir de là l'aller/retour entre l'observation et les données du corpus à finit par porter des fruits. Quelles observations précisément? En fait ça n'a pas d'importance (bien qu'au niveau social/civilisationnel il y a une réponse mais je la met de coté parce que si ça a bien sur beaucoup aider les astrologues cela est une fausse piste pour comprendre l'astrologie) ?
S'il n'y a pas UNE référence centrale comme cela se fait en science expérimentale la raison est simple c'est que tous les astrologues répètent se processus. La seule différence c'est qu'ils ont des prédécesseurs pour leur dire quoi regarder et quelle lien faire, le travail est donc beaucoup plus facile que s'il fallait tout refaire. Et donc les observations et correspondances établis par moi ont le même poids que celle du premier astrologue qui a fait cela, y compris avec la Lune et le Soleil qui sont les premiers astres qu'on a jamais utilisé probablement dès les temps préhistoriques. Pour te donner une analogie c'est un peu la même confirmation que lorsqu'on envoie un satellite on confirme à chaque fois que Kepler et Newton se sont pas tromper.

Phrase qui peut parfaitement se renverser. Après l'expérience individuelle fait la différence. Et une fois de plus l'expérience n'est pas transmissible. D'ou d'ailleurs l'importance de l'astrologie puisque ses résultats sont observables par tout un chacun. Mais il n'est pire sourd que celui qui veux pas entendre.

la méthode scientifique consiste justement à définir des protocoles tels que l'expérience soit transmissible : c'est peut être la toute la différence ? et encore une fois, à ma connaissance, c'est la seule protection un peu efficace contre les biais de confirmation.

Tu montres une fois de plus que tu comprends rien à ce que je dis. La science transmet exactement la même chose que l'astrologie à savoir les moyens de refaire l'expérience. Elle transmet pas l'expérience elle même. Pour la niéme fois une expérience est pas transmissible. Tant que t'as pas connu l'amour ou le gout de la pomme c'est exactement comme si ça n'existait pas.

Par l'observation je suppose. L'astrophysique est ton domaine pas le mien.

ok mais si tu demandes par quelles observations, ce qui a été observé et pourquoi on en a déduit qu'ils étaient à des très grandes distances, moi, je peux te répondre plus précisément que juste "ils ont fait le boulot".

Si je voulais me lancer dans l'entreprise de confirmer/infirmer le travail des astrophysiciens (en admettant que j'ai le niveau en math et physique, ce qui est pas le cas) tu t'attendrais à ce que je suive la méthode établit par eux. Hè bien c'est exactement pareil avec l'astrologie (et bien d'autre discipline du genre). Si la question t'intéresse applique la méthode tu verras bien si elle obtient des résultats et si "le biais de confirmation" est suffisant pour repousser tout ça. Si tu peux pas appliquer la méthode (manque de temps/d'intérêt) je te demande pas de me faire confiance mais ne viens pas me dire qu'elle ne fonctionne pas : avoues ton ignorance, ça a jamais tué personne.

[GillesH38]

Et pourquoi ça? Des choses pas plus quantifiable comme le désir sexuel ou le plaisir dépendent (en partie) de choses mathématisables comme des processus chimiques dans le cerveau/le corps.

pas de façon simpliste où un phénomène complexe serait relié naturellement à une quantité mathématique simple. C'est justement pour ça qu'on parle de complexité d'ailleurs ...

Tu me rajoutes un observateur qui se déplace a des vitesses relativistes là. Je parlais d'une interaction dans nos références spatio-temporelle.

déjà je te donnais cet exemple pour te dire que les scientifiques ont admis des notions bien plus étranges que ce que tu crois. L'interaction instantanée à distance, on y croyait jusqu'au début du XXe siècle, c'est naturel comme intuition ... sauf que c'est incompatible avec les faits. C'est quand même amusant que tu présentes ça comme une sorte de courage des astrologues de continuer à y croire "malgré" les scientifiques, qui seraient eux incapables d'imagination, alors que c'est précisément le contraire qui s'est passé, il a fallu beaucoup de courage pour les scientifiques pour l'abandonner.

Il n'y a pas besoin de vitesse relativiste pour observer des phénomènes. La vitesse relativiste est nécessaire pour obtenir des gros écarts "visibles à l'oeil nu" (genre une variation de une demi-seconde sur une seconde), mais si tu peux mesurer des écarts bien plus faibles, genre une nanoseconde (ce qu'on sait bien faire en physique), tu peux tout à fait mettre en évidence des effets relativistes (et je me souviens d'un collègue à un colloque qui disait "c'est à cause de corrections relativistes (du mouvement des électrons) que l'or est jaune et le mercure est liquide", comme quoi même des phénomènes très importants "symboliquement" peuvent être dus à la relativité !!).

Pour ta gouverne, la Terre se déplace par rapport au Soleil à 30 km/s soit 1 dix millième de la vitesse de la lumière. C'est pas beaucoup mais c'est largement suffisant pour tester les théories, c'est d'ailleurs en voulant mesurer une variation apparente de la vitesse de la lumière de l'ordre de 1 pour 10 000 que Morley et Michelson ont échoué ... ouvrant la voie à la Relativité. Il n'y a pas de "petit" phénomène en physique, il n'y a que des ordres de grandeurs adaptés aux mesures. Les 8 minutes de retard entre l'émission par le Soleil et la Terre, par rapport à une année, ne sont ni plus ni moins important que la micro seconde de décalage qu'il y a entre l'émission d'un éclair et ta vision que tu en as. Elles sont toutes les deux indispensables à la théorie, et ce n'est pas parce qu'un gugusse arrive en disant "ah moi je pense qu'elles sont instantanées" que ça va changer les choses : la notion d'instantanéité "absolue" n'existe plus en physique, point final.

Heu tu as bien conscience que les astrologues qui ont intégrés Uranus, Neptune et Pluton ne partaient pas de zéro? Ils partaient d'un corpus qui avait déjà près de 2000 ans, davantage si tu tiens compte de la mythologie. Ils ont intégrés ces planétes aux corpus ils ont pas reconstitué celui-ci depuis le début. A partir de là l'aller/retour entre l'observation et les données du corpus à finit par porter des fruits. Quelles observations précisément? En fait ça n'a pas d'importance (bien qu'au niveau social/civilisationnel il y a une réponse mais je la met de coté parce que si ça a bien sur beaucoup aider les astrologues cela est une fausse piste pour comprendre l'astrologie) ?
S'il n'y a pas UNE référence centrale comme cela se fait en science expérimentale la raison est simple c'est que tous les astrologues répètent se processus.

il n'y a pas non plus UNE référence centrale en science, il y a aussi une évolution des idées par plusieurs contributeurs. Sauf que cette évolution peut être tracée par des faits et des théories proposées identifiables, datables, et qu'on sait dire ce qui a fait qu'on les a gardées ou abandonnées. C'est tout ce que je te demande de préciser.

La seule différence c'est qu'ils ont des prédécesseurs pour leur dire quoi regarder et quelle lien faire, le travail est donc beaucoup plus facile que s'il fallait tout refaire. Et donc les observations et correspondances établis par moi ont le même poids que celle du premier astrologue qui a fait cela, y compris avec la Lune et le Soleil qui sont les premiers astres qu'on a jamais utilisé probablement dès les temps préhistoriques. Pour te donner une analogie c'est un peu la même confirmation que lorsqu'on envoie un satellite on confirme à chaque fois que Kepler et Newton se sont pas tromper.

alors dis moi simplement ce que tu mets à la place de XXX et YYY dans la phrase "lorsqu'on fait XXX on vérifie que YYY ne s'est pas trompé dans sa théorie astrologique" : la question me parait plutot simple et gentille non ?

. La science transmet exactement la même chose que l'astrologie à savoir les moyens de refaire l'expérience. Elle transmet pas l'expérience elle même. Pour la niéme fois une expérience est pas transmissible. Tant que t'as pas connu l'amour ou le gout de la pomme c'est exactement comme si ça n'existait pas.

tu ne crois pas que t'es un peu en difficulté à argumenter que l'astrologie fait exactement comme la science sans être du tout comme la science ? je préfère à la limite ceux qui ont la foi et qui disent que c'est radicalement différent de la méthode scientifique, au moins ça c'est une position claire !!!

Par l'observation je suppose. L'astrophysique est ton domaine pas le mien.

ok mais si tu demandes par quelles observations, ce qui a été observé et pourquoi on en a déduit qu'ils étaient à des très grandes distances, moi, je peux te répondre plus précisément que juste "ils ont fait le boulot".

Si je voulais me lancer dans l'entreprise de confirmer/infirmer le travail des astrophysiciens (en admettant que j'ai le niveau en math et physique, ce qui est pas le cas) tu t'attendrais à ce que je suive la méthode établit par eux. Hè bien c'est exactement pareil avec l'astrologie (et bien d'autre discipline du genre). Si la question t'intéresse applique la méthode tu verras bien si elle obtient des résultats et si "le biais de confirmation" est suffisant pour repousser tout ça. Si tu peux pas appliquer la méthode (manque de temps/d'intérêt) je te demande pas de me faire confiance mais ne viens pas me dire qu'elle ne fonctionne pas : avoues ton ignorance, ça a jamais tué personne.

tu détournes complètement la question pour ne pas y répondre : je ne t'ai jamais demandé de reproduire les résultats des scientifiques , et je n'ai jamais voulu reproduire ceux des astrologues : je t'ai juste demandé ce qu'ils avaient fait au juste, en te disant que moi, si tu me le demandes, je peux t'expliquer dans les grandes lignes comment les scientifiques sont arrivés à telle ou telle conclusion et par quelle expérience (souvent d'ailleurs le raisonnement logique n'est pas si compliqué que ça à suivre).

[ni chaud ni froid]

Si on pouvais avoir un exemple de ce que l'astrologie peut pour nous, ça serait déjà bien.

[mobar]

Si on pouvais avoir un exemple de ce que l'astrologie peut pour nous, ça serait déjà bien.

Poser des questions qui resteront à tout jamais sans réponse
Du genre : qui suis-je? où vais-je? dans quelle étagère? ou quel état j'ère?

[nemo]

Et pourquoi ça? Des choses pas plus quantifiable comme le désir sexuel ou le plaisir dépendent (en partie) de choses mathématisables comme des processus chimiques dans le cerveau/le corps.

pas de façon simpliste où un phénomène complexe serait relié naturellement à une quantité mathématique simple. C'est justement pour ça qu'on parle de complexité d'ailleurs ...

C'est la nature des liens symbolique d'être simple en apparence. Si le symbole est plus complexe que ce qu'il symbolise c'est plus un symbole. D'ailleurs par les effets de l'analogie inversé les choses les plus simples symbolisent ce qu'il y a de plus complexe en réalité comme le 1 ou le point qui symbolise ni plus ni moins que l'Être.

Tu me rajoutes un observateur qui se déplace a des vitesses relativistes là. Je parlais d'une interaction dans nos références spatio-temporelle.

déjà je te donnais cet exemple pour te dire que les scientifiques ont admis des notions bien plus étranges que ce que tu crois. L'interaction instantanée à distance, on y croyait jusqu'au début du XXe siècle, c'est naturel comme intuition ... sauf que c'est incompatible avec les faits. C'est quand même amusant que tu présentes ça comme une sorte de courage des astrologues de continuer à y croire "malgré" les scientifiques, qui seraient eux incapables d'imagination, alors que c'est précisément le contraire qui s'est passé, il a fallu beaucoup de courage pour les scientifiques pour l'abandonner.

Il n'y a pas besoin de vitesse relativiste pour observer des phénomènes. La vitesse relativiste est nécessaire pour obtenir des gros écarts "visibles à l'oeil nu" (genre une variation de une demi-seconde sur une seconde), mais si tu peux mesurer des écarts bien plus faibles, genre une nanoseconde (ce qu'on sait bien faire en physique), tu peux tout à fait mettre en évidence des effets relativistes (et je me souviens d'un collègue à un colloque qui disait "c'est à cause de corrections relativistes (du mouvement des électrons) que l'or est jaune et le mercure est liquide", comme quoi même des phénomènes très importants "symboliquement" peuvent être dus à la relativité !!).

Pour ta gouverne, la Terre se déplace par rapport au Soleil à 30 km/s soit 1 dix millième de la vitesse de la lumière. C'est pas beaucoup mais c'est largement suffisant pour tester les théories, c'est d'ailleurs en voulant mesurer une variation apparente de la vitesse de la lumière de l'ordre de 1 pour 10 000 que Morley et Michelson ont échoué ... ouvrant la voie à la Relativité. Il n'y a pas de "petit" phénomène en physique, il n'y a que des ordres de grandeurs adaptés aux mesures. Les 8 minutes de retard entre l'émission par le Soleil et la Terre, par rapport à une année, ne sont ni plus ni moins important que la micro seconde de décalage qu'il y a entre l'émission d'un éclair et ta vision que tu en as. Elles sont toutes les deux indispensables à la théorie, et ce n'est pas parce qu'un gugusse arrive en disant "ah moi je pense qu'elles sont instantanées" que ça va changer les choses : la notion d'instantanéité "absolue" n'existe plus en physique, point final.

Je comprends bien et j'ai rien à redire à tout ça parce que je parle pas d'une interaction physique. Les liens analogiques ne sont pas des liens physique et c'est exactement ce que je voulais montrer en parlant des diverses caractéristiques par lesquels les phénomènes astrologiques se démarquent des faits physiques. Y a encore beaucoup d'astrologue qui croit que les "caillous" envoient des "rayons", une influence quelconque et c'est une idée fausse que j'ai à cœur de combattre. Ce que tu dis là ne fais que confirmer ce que je dis.

Heu tu as bien conscience que les astrologues qui ont intégrés Uranus, Neptune et Pluton ne partaient pas de zéro? Ils partaient d'un corpus qui avait déjà près de 2000 ans, davantage si tu tiens compte de la mythologie. Ils ont intégrés ces planétes aux corpus ils ont pas reconstitué celui-ci depuis le début. A partir de là l'aller/retour entre l'observation et les données du corpus à finit par porter des fruits. Quelles observations précisément? En fait ça n'a pas d'importance (bien qu'au niveau social/civilisationnel il y a une réponse mais je la met de coté parce que si ça a bien sur beaucoup aider les astrologues cela est une fausse piste pour comprendre l'astrologie) ?
S'il n'y a pas UNE référence centrale comme cela se fait en science expérimentale la raison est simple c'est que tous les astrologues répètent se processus.

il n'y a pas non plus UNE référence centrale en science, il y a aussi une évolution des idées par plusieurs contributeurs. Sauf que cette évolution peut être tracée par des faits et des théories proposées identifiables, datables, et qu'on sait dire ce qui a fait qu'on les a gardées ou abandonnées. C'est tout ce que je te demande de préciser.

Je parlais d'une référence pour un type d'observation ou de phénomène précis pas en général.

La seule différence c'est qu'ils ont des prédécesseurs pour leur dire quoi regarder et quelle lien faire, le travail est donc beaucoup plus facile que s'il fallait tout refaire. Et donc les observations et correspondances établis par moi ont le même poids que celle du premier astrologue qui a fait cela, y compris avec la Lune et le Soleil qui sont les premiers astres qu'on a jamais utilisé probablement dès les temps préhistoriques. Pour te donner une analogie c'est un peu la même confirmation que lorsqu'on envoie un satellite on confirme à chaque fois que Kepler et Newton se sont pas tromper.

alors dis moi simplement ce que tu mets à la place de XXX et YYY dans la phrase "lorsqu'on fait XXX on vérifie que YYY ne s'est pas trompé dans sa théorie astrologique" : la question me parait plutot simple et gentille non ?

Hé bien je prendrais une position planétaire dans un thème j'en tirerais la correspondance, on vérifierait ensemble que la correspondance existe bien. T'es loin du stade ou je peux entrer dans le détails de ce qui sépare YYYY de ZZZZ dans les théories astrologiques. Donc les choses que tu dois vérifier sont du genre Mars à l'ascendant ou une conjonction étroite de Saturne ou un transit majeur sur un point majeur d'un thème, toutes choses qui sont dans le corpus depuis des millénaires sans "découvreurs" officiel.

. La science transmet exactement la même chose que l'astrologie à savoir les moyens de refaire l'expérience. Elle transmet pas l'expérience elle même. Pour la niéme fois une expérience est pas transmissible. Tant que t'as pas connu l'amour ou le gout de la pomme c'est exactement comme si ça n'existait pas.

tu ne crois pas que t'es un peu en difficulté à argumenter que l'astrologie fait exactement comme la science sans être du tout comme la science ? je préfère à la limite ceux qui ont la foi et qui disent que c'est radicalement différent de la méthode scientifique, au moins ça c'est une position claire !!!

L'expérience est une ... expérience humaine générale. Au passage l'astrologie précédant la science moderne c'est cette dernière qui fait comme l'astrologie et pas l'inverse mais comme je viens de le dire ça n'est pas une "invention" de l'astrologie car c'est un aspect très particulier de la méthode qui est simplement universel. Il y a aussi plein de différences du à la nature des phénomènes traités l'absence (relative) de systématisation par exemple ou l'utilisation de la symbolique qui est le cœur de la question.

Si je voulais me lancer dans l'entreprise de confirmer/infirmer le travail des astrophysiciens (en admettant que j'ai le niveau en math et physique, ce qui est pas le cas) tu t'attendrais à ce que je suive la méthode établit par eux. Hè bien c'est exactement pareil avec l'astrologie (et bien d'autre discipline du genre). Si la question t'intéresse applique la méthode tu verras bien si elle obtient des résultats et si "le biais de confirmation" est suffisant pour repousser tout ça. Si tu peux pas appliquer la méthode (manque de temps/d'intérêt) je te demande pas de me faire confiance mais ne viens pas me dire qu'elle ne fonctionne pas : avoues ton ignorance, ça a jamais tué personne.

tu détournes complètement la question pour ne pas y répondre : je ne t'ai jamais demandé de reproduire les résultats des scientifiques , et je n'ai jamais voulu reproduire ceux des astrologues : je t'ai juste demandé ce qu'ils avaient fait au juste, en te disant que moi, si tu me le demandes, je peux t'expliquer dans les grandes lignes comment les scientifiques sont arrivés à telle ou telle conclusion et par quelle expérience (souvent d'ailleurs le raisonnement logique n'est pas si compliqué que ça à suivre).

Une fois de plus je t'ai dis ce qu'ils ont fais. Le détail précis de quel transits, thémes et positions ils ont utilisés pour en tirer quelles correspondances précises est d'un intérêt médiocre parce que TOUT astrologue refait exactement la même chose. J'ai pas besoin de savoir ce qu'était les positions d'Uranus utiliser au début du 19éme par les astrologues pour établir la nature d'Uranus parce que je revérifie Uranus chaque fois que je monte un thème (bon j'exagère un peu mais c'est l'idée générale). Une fois que t'as compris ce qu'étais Uranus le travail consiste à le reconnaitre quand tu le rencontres (savoir le différencier des autres symboles, les confusions sont une des plaies de l'astrologie) et à tirer les correspondances en fonction du contexte. Le fait que les correspondances sont vérifiés est ce qui valide l'astrologie. Quand je suis devant un thème je me dis "telle position doit avoir telle conséquence" (en simplifiant) et je vérifie que je me suis pas trompé. Est ce que je peux tirer les éléments en question de la simple observation psychologique aidé de l'intuition? Oui parfois mais il y a bien des cas ou c'est simplement impossible.

[nemo]

Si on pouvais avoir un exemple de ce que l'astrologie peut pour nous, ça serait déjà bien.

Bonne question. La plupart des gens utilisent l'astrologie comme moyen de lire ou se faire lire la "bonne aventure" mais c'est d'un intéret tout à fait douteux. L'astrologie si on la prend au sérieux permet de se rendre compte que le monde ne fonctionne pas comme le croit la doxa majoritaire. C'est un point de départ (mais y en a beaucoup d'autre) pour former une autre vision du monde .
Après il y a l'aspect psychologique les symboles astrologiques sont un moyens de mettre des mots là ou ils manquent très souvent sur une expérience ou un aspect particulier d'une relation. Cela donne aussi les timings des différentes "phases" qu'on traverse dans la vie. Après l'astrologie est un outil chacun l'utilise à ce qui l'intéresse même si bien sur y a des choses qu'elle fait bien mieux que d'autres.
Au de là de tout ça l'astrologie en tant que système symbolique est un moyen de connaissance. Étudier la symbolique c'est étudier l'univers et son fonctionnement. Mais bon cet aspect n'intéresse qu'un tout petit nombre de gens bien que ce soit et de loin l'aspect le plus important de l'astrologie.

[ni chaud ni froid]

la doxa majoritaire

Pas convaincu que ça existe sur le fonctionnement du monde, à voir les différentes philosophies qui ont émergées des civilisations humaines. Mais si c'est en opposition avec une vision rationnelle du monde, il me semble que celles-ci coexistent plutôt qu'elles ne s'opposent (cf la suite).

Pour le reste, ce que j'en comprends, c'est une vision aux racines ésotériques (rapport au symbole pour décrypter le monde) comme une sorte de kabbale personnalisée, c'est ça ?
Pour moi c'est une recherche de sens comme une autre, le "pourquoi", peu ou pas fondé en science.
Et j'ai arrêté de poser la question du pourquoi il y a bien longtemps.

[mobar]

la doxa majoritaire

Pas convaincu que ça existe sur le fonctionnement du monde, à voir les différentes philosophies qui ont émergées des civilisations humaines. Mais si c'est en opposition avec une vision rationnelle du monde, il me semble que celles-ci coexistent plutôt qu'elles ne s'opposent (cf la suite).

Pour le reste, ce que j'en comprends, c'est une vision aux racines ésotériques (rapport au symbole pour décrypter le monde) comme une sorte de kabbale personnalisée, c'est ça ?

Les philosophies, religions et pseudo-sciences n'ont d'autre choix que de coexister avec la vision rationnelle si elles veulent perdurer

Si elles s'opposaient, elles seraient balayées et pulvérisées, on le voit d'ailleurs avec l'islamisme radical au moyen-orient. Ses prosélytes illuminés finiront par être exterminés ou ils rentreront dans le rang

Tant que les pseudo-sciences se cantonnent au domaine récréatif et que personne n'envisage de s'en servir pour gouverner le monde, elles ne risquenr rien et leurs utilisateurs non plus, mais ça doit pas déborder et se développer dans la sphère publique ... sinon !

[GillesH38]

Et pourquoi ça? Des choses pas plus quantifiable comme le désir sexuel ou le plaisir dépendent (en partie) de choses mathématisables comme des processus chimiques dans le cerveau/le corps.

pas de façon simpliste où un phénomène complexe serait relié naturellement à une quantité mathématique simple. C'est justement pour ça qu'on parle de complexité d'ailleurs ...

C'est la nature des liens symbolique d'être simple en apparence. Si le symbole est plus complexe que ce qu'il symbolise c'est plus un symbole. D'ailleurs par les effets de l'analogie inversé les choses les plus simples symbolisent ce qu'il y a de plus complexe en réalité comme le 1 ou le point qui symbolise ni plus ni moins que l'Être.

voui tout comme une simple formule magique dans Harry Potter produit des effets super élaborés. Mais bon c'est dans Harry Potter ...

Je comprends bien et j'ai rien à redire à tout ça parce que je parle pas d'une interaction physique. Les liens analogiques ne sont pas des liens physique et c'est exactement ce que je voulais montrer en parlant des diverses caractéristiques par lesquels les phénomènes astrologiques se démarquent des faits physiques.

il y a un souci quand même : si le monde physique n'obéissait pas aux lois physiques ( ou pas QUE aux lois physiques), les lois physiques ne devraient pas être très efficaces pour le décrire. C'est quand même super dur d'envoyer une sonde sur Mars si en fait son comportement dépend d'autre chose que la gravitation ... par exemple si l'influence de Jupiter n'était pas que dans son interaction gravitationnelle (simple à calculer) mais aussi dans la nature des étoiles qui sont dans l'arrière plan vu de la sonde (ça a priori on s'en fout quand on calcule l'influence gravitationnelle !)

donc si il fallait tenir de tout un tas d'autres facteurs que les facteurs physiques, c'est bien simple, la science ne marcherait pas ! or c'est exactement le contraire qu'on constate : non seulement elle marche bien, mais en plus elle ne marche bien QUE si on suppose que les objets obéissent strictement aux lois physiques.

Donc tous les objets physiques simples connus et maitrisés montrent à l'évidence qu'ils obéissent parfaitement aux lois physiques ... mais on se met à dire que pour les objets physiques compliqués comme l'être humain, ah ben non, là ce ne sont plus les lois physiques qui comptent.

Admettons cette possibilité : simplement "extraordinary claims require extraordinary evidence" (les prétentions extraordinaires demandent des justifications extraordinaires). Il faut donc des preuves très convaincantes, irréfutables, pour prouver que ces considérations symboliques existent ailleurs que dans l'imagination. Tout comme les scientifiques n'ont abandonné des notions "intuitives" que sous la force d'expériences extraordinairement difficile à contredire (comme l'expérience de Morley Michelson, le rayonnement du corps noir etc ...).

Or quand je te demande quelles sont tes justifications, tu me sers une vague soupe en disant que "les astrologues ont étudié tout ça", "t'as qu'à essayer tu verras", etc, etc ...

désolé mais moi je n'achète pas ça avec ces arguments de vente. Et ce n'est pas par blocage mental, comme je t'ai dit tout scientifique a du accepter des choses loin d'être évidentes. Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que pour les accepter, il faut simplement des preuves solides, et que pour le moment tu n'en as fournies aucune.

Une fois que t'as compris ce qu'étais Uranus le travail consiste à le reconnaitre quand tu le rencontres (savoir le différencier des autres symboles, les confusions sont une des plaies de l'astrologie) et à tirer les correspondances en fonction du contexte.

Tu ne comprends toujours pas ma question : ma question n'est pas comment tu vérifies ce qu'on t'a dit, mais comment ça a été établi. Ce n'est pas du tout la même chose : avant la découverte sur Uranus, il n'y avait par définition RIEN , aucune connaissance ni astronomique ni astrologique. Je sais le genre de mesure astronomique qu'on a pu faire (scientifiquement, on peut l'étudier , on a détecté une atmosphère, pris un spectre, détecté des anneaux autour, etc ...) et je sais dire du coup COMMENT les scientifiques en sont arrivés à dire ce qu'ils savent d'Uranus maintenant. Je te demande juste COMMENT les astrologues sont arrivés à dire quelque chose à propos d'Uranus. Quelques exemples précis me suffisent, je ne demande pas de refaire toute la littérature astrologique !

[kercoz]

Tout comme les scientifiques n'ont abandonné des notions "intuitives" que sous la force d'expériences extraordinairement difficile à contredire (comme l'expérience de Morley Michelson, le rayonnement du corps noir etc ...).

Ouais. Mais quand n' importe quel niveau de maçon te démontre que la terre est plate ( difficile à contredire), comment peux tu affirmer que les affirmations ( expériences ?) de Morley démontre qq chose?

Je suis en train de lire Schroedinger ( agréable a lire d'ailleurs)........à la moitié du bouquin j' aurait tendance à affirmer ( au vu des délires de Bohr et du 3e larron qui m' échappe) , que le roi s' il n'est pas à poil, va prendre froid.

[mobar]

Tout comme les scientifiques n'ont abandonné des notions "intuitives" que sous la force d'expériences extraordinairement difficile à contredire (comme l'expérience de Morley Michelson, le rayonnement du corps noir etc ...).

Ouais. Mais quand n' importe quel niveau de maçon te démontre que la terre est plate ( difficile à contredire), comment peux tu affirmer que les affirmations ( expériences ?) de Morley démontre qq chose?

Je suis en train de lire Schroedinger ( agréable a lire d'ailleurs)........à la moitié du bouquin j' aurait tendance à affirmer ( au vu des délires de Bohr et du 3e larron qui m' échappe) , que le roi s' il n'est pas à poil, va prendre froid.

Dans la science l'important ce n'est pas le bonhomme mais ce qu'il a trouvé, expérimenté et partagé.
Tu as parmi les scientifiques la même proportion de types géniaux, d'allumés et de connards que dans le reste de la population

La différence est dans la rigueur que les bons mettent dans leur démarche de défrichage et de validation de leurs découvertes, ce qui ne préjuge aucunement de leur valeur morale

[GillesH38]

Ouais. Mais quand n' importe quel niveau de maçon te démontre que la terre est plate ( difficile à contredire),

j'aimerais que tu m'expliques pourquoi un niveau de maçon te démontre que la Terre est plate kercoz ! D'ailleurs elle n'est pas plate, tu vois bien des montagnes non ?
Après mon but n'est surtout pas de démontrer que les scientifiques ont raison sur tout (sinon ils n'auraient pas évolué !!), mais juste de poser des questions sur la formation des croyances.

[mobar]

Ouais. Mais quand n' importe quel niveau de maçon te démontre que la terre est plate ( difficile à contredire),

j'aimerais que tu m'expliques pourquoi un niveau de maçon te démontre que la Terre est plate kercoz !

C'est évident, la terre est plate parce que le fil à plomb fait un angle de 90° avec le niveau du maçon qui est parallèle à la ligne bleue des Vosges

[nemo]

la doxa majoritaire

Pas convaincu que ça existe sur le fonctionnement du monde, à voir les différentes philosophies qui ont émergées des civilisations humaines. Mais si c'est en opposition avec une vision rationnelle du monde, il me semble que celles-ci coexistent plutôt qu'elles ne s'opposent (cf la suite).

Je parle des élites intellectuelles occidentales. Mis à part quelques niches comme en ethno, en psycho ou en religion comparé (et même là ce sont souvent des minorités parfois très petites comme en psycho) la pensée symbolique à quasiment disparu du champs de la science moderne.

Pour le reste, ce que j'en comprends, c'est une vision aux racines ésotériques (rapport au symbole pour décrypter le monde) comme une sorte de kabbale personnalisée, c'est ça ?
Pour moi c'est une recherche de sens comme une autre, le "pourquoi", peu ou pas fondé en science.
Et j'ai arrêté de poser la question du pourquoi il y a bien longtemps.

Le mode de connaissance établit par l'astrologie s'apparente à ça oui. Mais pas sa pratique sinon on ferait pas d'astrologie psychologique, médicale ou mondiale. Et encore moins "la bonne aventure".