La Suède veut se débarrasser du pétrole d'ici 15 ans

Actions concrètes hors de l'hexagone

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sceptique
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Message par sceptique » 09 févr. 2006, 18:48

Tiennel a écrit :Bon écoutez les amis, il faut un peu se renseigner avant de poster.
Comme je l'explique plus haut, la Suède consomme aujourd'hui 15 Mtep de pétrole et elle dispose d'un potentiel forestier conséquent. Donc il s'agit de voir si elle peut s'en sortir avec son bois.
Je vois icique la France, qui n'est pas le premier pays auquel on pense quand on parle de puissance forestière, tire déjà près de 10 Mtep de son bois-énergie.
Il semble donc de plus en plus clair que la solution pour la Suède (outre un peu de sobriété) est de développer une filière bois capable de subvenir à ses besoins énergétiques, essentiellement pour le transport si j'en crois un post un peu plus haut.
CQFD
Quelques hypothéses pour voir les "ordres de grandeur" :
Suede 450 000 km2 1/3 en bois exploitable : 15 millions hectares
Rendement 5 tonnes bois à l'hectare (les intérets pas le capital !)
conversion BTL 40% 2 tep
Potentiel 30 Mtep
si en plus ils utilisent des véhicules hybrides plus légers, plus sobres
Cela me parait jouable ...

Mes chiffres sont "au pif" il faudra donc les affiner. C'est simplement pour fixer les idées.

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cicero
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Re: Après le Robusta, l’Arabica, il y aura l’OTTAWA !!

Message par cicero » 09 févr. 2006, 21:45

alan a écrit :Ainsi, lors d’une conférence locale à Ottawa, un membre du comité consultatif sur l’environnement propose de revenir à des productions et à des fabrications locales :

« Si nous produisons notre café ici, nous n'aurons plus besoin d'aller le chercher ailleurs sur la planète.
C'est ainsi que nous allons mieux combattre l'augmentation du prix du pétrole."»
Oui mais comme tu l'a dit, ça se passe à tatawa, et à tatawa outre des tatas, il y a le parlement canadian. Alors c'est la place pour dire et entendre des... âneries...

Pour en revenir à la suède, c'est un belle objectif mais qui repose sans doute sur la croyance aveugle des certains en la technologie salvatrice... Sans doute espère t-il une économie de l'hydrogène... Tiens voilà un truc qui peut être dit à Ottawa... :twisted:

La seul façon qu'il on de ne plus avoir de pétrole en 2025 c'est que le pic est déjà venue et que le systeme s'est enfin planté! Sinon à moins qu'il abbondonne l'usage de l'argent et l'économie marchande je vois pas...
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Message par metamec » 10 févr. 2006, 08:42

densité de population
suéde 20
France métropolitaine 111.
Je pense il y a là une différence importante entre les deux pays, et que le cas de la suède n'est pas comparable aux autres grands pays d'Europe.
Moins la population est dense plus elle peut tirer des énergies renouvelables par tête d'habitant.
Les suédois ont plus de chance que nous
Je vois ici que la France, qui n'est pas le premier pays auquel on pense quand on parle de puissance forestière, tire déjà près de 10 Mtep de son bois-énergie.
chiffre du ministère de l'industrie, 9.2 Mtep (bois déchet) en énergie Primaire c-a-d avant les rendements de transformation, à comparer au 283.7 Mtep au total soit 3.24%.
La france tire déja 3.24 % de son énergie primaire du bois
Le chiffre énergie final serait plus parlant mais je l'ai pas trouvé, il doit être légèrement supérieur
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Message par ecorage » 10 févr. 2006, 11:33

La france tire déja 3.24 % de son énergie primaire du bois
On n'est pas prêt de remplacer le nucléaire par le feu de camp ! :cry:

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Message par Tiennel » 15 févr. 2006, 00:13

Swedish energy ministry officials said they expected the panel to recommend further development of biofuels derived from its substantial forests.

It was also expected to expand other renewable energies such as wind and wave power.
Source : http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4694152.stm
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Message par GillesH38 » 15 févr. 2006, 07:51

Effectivement la densité de population est un facteur clé ! Mais vous croyez qu'ils vont supprimer leurs avions et leurs bateaux de pêche, les suédois.?

Sceptique ce ne sont pas les "solutions" qu'on critique mais le discours qui tend à faire croire qu'on arrivera à se passer du pétrole sans changer essentiellement notre niveau de vie Si on laisse croire ça aux gens, ils seront très déçus si ils n'y arrivent pas, et vivront ça beaucoup plus mal ! il vaut mieux s'attendre à des gros problèmes, retrousser ses manches sans réclamer à tout prix de garder ses petites voitures, ses écrans plats et ses vancances au soleil. et si on peu finalement garder un peu de ça, tant mieux !
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Message par irinet » 15 févr. 2006, 12:17

A mon avis, c'est déjà un bon début, et un exemple d'un des premiers gouvernements qui peut peut-être compris qu'il faut faire quelque chose. Viser haut ne veut pas nécessairement dire qu'on ne compte rien réaliser. On peut aussi viser haut pour tirer en avant le projet, quitte à ne pas arriver au but ambitieux qu'on s'est fixé mais à un niveau moindre à un progrès certain.

En gros, on peut dire "tu rêves", mais au moins comme ça certains auront entendu parler du problème et auront commencé à réagir.

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Message par sceptique » 15 févr. 2006, 12:22

Que dissimule sans changer essentiellement notre niveau de vie ?
Pour la Suède le passage aux "petites voitures" règle leur dépendance au pétrole interne en utilisant une petite partie de leurs ressources naturelles (bois). Et cela en une dizaine d'années. Est ce ou non un "changement essentiel" ? A comparer au futur décrit par Geipse par exemple.

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Message par GillesH38 » 15 févr. 2006, 12:26

Mais le monde n'a jamais eu autant de pétrole qu'aujourd'hui!

C'est toute l'économie mondiale qui entrera en récession, personne ne peut dire quel flux de matières premières et d'énergie on gardera, et les "petites voitures" risquent de coûter beaucoup plus cher que les grosses actuelles. C'est une chose de lancer un produit commercial actuellement (dont d'ailleurs on n'a pas vraiment idée de son succès), et une autre de réorganiser l'ensemble des flux mondiaux d'ici 30 ans. Donc je pense qu'il est dangereux de partir du principe qu'on gardera forcément ce confort.
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Message par Fish2 » 16 févr. 2006, 14:15

La commission pour l'indépendance pétrolière suédoise est crée, je ne reproduit que qq extraits de l'article complet disponible ici :
http://www.energybulletin.net/12852.html
What is the Commission on Oil Independence?

A broad-based expert council that will provide the Prime Minister and the Government with facts and advice in the work to significantly reduce Sweden's dependence on oil and other fossil raw materials by 2020. The Commission was appointed in December 2005 and will work during the spring of 2006.

Who are the members of the Commission?
The eight members come from the field of research, the business sector and public life, under the leadership of Prime Minister Göran Persson:

Christian Azar, professor at Chalmers University of Technology

Lars Andersson, former technical director, Eskilstuna, government bioenergy inquiry chair

Lotta Bångens, chair, Sveriges Energirådgivare (Sweden's Energy Advisers)

Birgitta Johansson-Hedberg, CEO, Swedish Farmers' Supply and Crop Marketing Association

Leif Johansson, CEO, AB Volvo

Göran Johnsson, former chair, Swedish Metal Workers' Union

Christer Segersteen, chair, Federation of Swedish Farmers, Forest Owners' Association

Lisa Sennerby-Forsse, principal secretary, Formas


The Commission staff comprises:


Stefan Edman, biologist, author, former political adviser to the Prime Minister (Secretary-General)

Anders Nylander, architect, energy expert (Secretary)


How is the Commission's work organised?

The Commission will work openly, on a broad base, using a number of different methods:

Four public hearings to provide the media and interested members of the general public with current expert knowledge. The hearings will take place in public at Rosenbad and will be webcast at http://www.regeringen.se on:

13 December 2005: Will the oil run out - and if so, when?


20 January 2006: Sweden's green gold - what potential do forestry and agriculture offer for bioenergy, now and in the future?


17 February 2006: How can we reduce dependence on petrol and other fossil fuels in the transport sector?


22 March 2006: How can we reduce dependence on oil and other fossil fuels for heating and power production?
Un résumé des objectifs poursuivis :
1. More resource-efficient technology combined with more sensible use of such technology. Examples: Fuel-efficient cars and ecodriving, properly adjusted heating boilers, and less time spent in the shower.

2. Fuel conversion from oil and fossil fuels to renewable, non-fossil fuels. Examples: Ethanol and biogas instead of petrol, pellets instead of heating oil.

3. Infrastructure development. Examples: Public transport, urban planning, system choice in energy policy (retention of nuclear power, increased use of natural gas, etc.).

4. Change in behaviour. Examples: Better/more careful use of family car journeys, more effective flow in hauliers' handling of goods, energy awareness in consumption of food and electricity, for instance. This point includes research, education, teaching, studies in popular movements, local energy advisory services.
Approximativement :
1. Technologie plus efficiente par rapport aux ressources, combinée à un usage raisonné de cette technologie.
Ex: voitures économiques et conduite écologique, réglage des bouilloires, moins de temps sous la douche

2. Conversion vers des carburants non fossiles, renouvelables.
Ex : éthanol et biogaz, pellets à la place du fioul chauffage

3. Infrastructures : transports publics, planification urbaine, politique énergétique (moins de nucléaire, plus de gaz)

4. Changement de comportement
Ex : meilleur usage de la voiture familiale, meilleur circuit des biens de consommation, conscientisation des consommateurs sur le "contenu" énergétique de la nourriture et de l'électricité. Ce dernier point inclut la recherche , la formation, des études sur les comportements de masse, création de services locaux de conseil en énergie

Wouah ! c'est quand même autre chose que les propositions de Bush ! :-D

Et même si le prof Aleklett ne fait pas partie de la commission, c'est tout le programme de l'ASPO qui risque d'être mis en application. Les intentions sont claires, reste à suivre les actes, personnellement ça me paraît du sérieux, la composition de la commission est déjà un modèle de consensus (tradition suédoise ?).
Les comptes rendus des travaux seront publiés régulièrement
« Sauf événements majeurs, la probabilité est forte que le prix du baril redescende vers 30 dollars l’an prochain. » Thierry Desmaret, Le Figaro, novembre 2004

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Message par Papey » 16 févr. 2006, 14:27

Y'a pas à dire, ils sont forts ces Suédois. Ce sont sans aucun doute les premiers à avoir pris la mesure du défi qui se présente aux civilisations (post-)industrielles.

Espérons qu'ils feront tache d'huile...
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Message par sceptique » 16 févr. 2006, 22:14

GillesH38 a écrit :Mais le monde n'a jamais eu autant de pétrole qu'aujourd'hui!

C'est toute l'économie mondiale qui entrera en récession, personne ne peut dire quel flux de matières premières et d'énergie on gardera, et les "petites voitures" risquent de coûter beaucoup plus cher que les grosses actuelles. C'est une chose de lancer un produit commercial actuellement (dont d'ailleurs on n'a pas vraiment idée de son succès), et une autre de réorganiser l'ensemble des flux mondiaux d'ici 30 ans. Donc je pense qu'il est dangereux de partir du principe qu'on gardera forcément ce confort.
Au contraire, on le voit bien sur l'exemple de la Suede, avec une politique intelligente on peut avoir une croissance économique importante en investissant dans les économies d'énergie et les renouvelables :
- Habitat bio-climatique bien isolé chauffé au bois
- "petites voitures" électriques en ville, hybrides en péri-urbain
- développement du train (à la place de l'avion)
- agriculture plus respectueuse demandant plus de main d'oeuvre
- taxe progressive sur l'énergie d'ou relocalisation et moins de transports de marchandises.
...
Pour éviter le dialogue de sourds perpétuel, le scénario catastrophe est aussi possible (récession mondiale, repli ...) mais ni plus ni moins que celui ci-dessus.
La capacitè d'adaptation des économies occidentales est très grande.
C'est sur que c'est plus facile en Suede avec la faible densité de population et le bois. En France, avec un cimat plus clément cela devrait aussi passer. Cela sera plus difficile en Angleterre ou aux Pays Bas. Ils devront faire des choix.

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Message par GillesH38 » 16 févr. 2006, 22:25

oui c'est un peu un dialogue de sourd effectivement, parce que tu supposes que tout cela se développe "au reste constant", donc que ca correspond à une croissance économique globale.
Je pense au contraire que si on est poussé à faire ça par suite de la baisse des ressources énergétiques globales, ça coûtera simplement plus cher pour tout le monde. Les produits agricoles seront plus chers, les voitures électriques seront plus cher, et reconstruire toutes les habitations d'un pays en bioclimatique serait simplement hors de prix ! Autrement dit, pour garder ce confort, on devra se restreindre sur tout le reste (se priver de vacances par exemple). Amoins qu'on ne choisisse de se priver de voiture pour pouvoir partir en vacances !

Il serait en fait plus simple de concevoir la dépletion pétrolière comme une baisse de revenu à prix constants. Baisse de revenu qui tendrait asymptotiquement vers un revenu moyen comparable au RMI, en ordre de grandeur. Un RMIste aura -t-il comme premier réflexe d'acheter une voiture électrique pour économiser l'essence? j'en doute !
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Message par Tiennel » 16 févr. 2006, 22:27

Ma remarque est sans doute stupide, mais si on peut tirer suffisamment d'énergie de la biomasse suédoise à un prix de revient acceptable pour assurer l'autonomie d'un pays, pourquoi est-ce que les Canadiens s'embêtent à dévaster l'Alberta pour extraire du pétrole de leurs sables bitumineux, alors qu'ils pourraient peut-être fabriquer autant de biocarburants en exploitant à fond toutes leurs ressources forestières, à priori 10 à 20 fois plus importantes que les suédoises ?

Si j'en crois cet articlede wikipedia, il y eut au XIXème siècle d'intenses exportations de bois vers l'Angleterre pour alimenter sa croissance.
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Message par sceptique » 16 févr. 2006, 22:45

@GillesH38

Le but n'est pas d'attendre la déplétion mais de la précéder ce que commence les suédois ! Il est probable qu'il n'y aura plus de chomage et que les gens devront travailler un peu plus. De plus, leur train de vie sera un peu réduit (une grosse Volvo est plus agréable que voiturette + train + voiturette). Les vacances en avion aussi. Mais pour le reste, ils seront capables de produire et consommer comme maintenant avec une meilleure efficacité énergétique et des biens plus durables. Maintenant, la répartition de cette production entre riches et pauvres sera-t-elle meilleure ou pire ? C'est un choix politique de socièté indépendant du PO.
Pour les maisons, un renouvellement de 2% par an, raisonnable, donne 50 ans. En attendant des travaux sur les maisons "anciennes" permettent d'attendre.

A toutefois comparer avec le scénario catastrophe que tu prédis (tu n'es pas le seul).

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