Pourquoi le pétrole ne sera pas remplacé

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 28 févr. 2006, 09:32

Philippe a écrit :Le gaz ne remplacera pas durablement le pétrole.
..
Cela ne signifie pas que je préconise un retour au charbon ou un recours massif au nucléaire. C’est juste pour dire que « the party is over ». Il va falloir décroître, nolens volens.
On parlait du remplacement du pétrole par le charbon.
Problème : le "marché" se moque de nos préconisations. Si les USA estiment que la production d'électricité est vitale ils la feront avec des mégatonnes de charbon. Les investissements pour utiliser soit du pétrole, soit du gaz, soit du charbon sont assez faibles. Surtout, ce qui est souvent le cas me semble-t-il, si cela a été prévu à la construction.
Si ils peuvent séquestrer le CO2 à moindre cout ils le feront, sinon tout dans l'atmoshère. :evil:

Avatar de l’utilisateur
metamec
Condensat
Condensat
Messages : 510
Inscription : 22 avr. 2005, 16:22
Localisation : france

Message par metamec » 28 févr. 2006, 12:50

Le fait de penser à un retour au charbon montre bien, que l'on franchit un cap important, qui ressemble pour moi à un retour en arrière.

La révolution industrielle a commencée avec du charbon puis c'est developpée grace au pétrole qui a de bien meilleures propriété notament la plus évidente, c'est un fluide.

retour au carbon= retour à une source d'énergie moins performante

Même si le charbon pallie un temps le manque de pétrole cela ne signifie t'il pas que nous entamons le déclin du monde industriel?

Si c'est le cas pourquoi vouloir poursuivre à tout prix
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
Friedrich Nietzsche

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 28 févr. 2006, 13:34

Si c'est le cas pourquoi vouloir poursuivre à tout prix
Les Américains sont beaucoup plus simples. Ils ne cherchent pas à savoir si c'est un progrès ou non, si on avance ou non ... Et pour eux, le but, c'est poursuivre au moindre prix. Le charbon est moins cher ? No problem. Le climat se réchauffe ? Pas trop grave, on pousse la clim. Et leur raisonnement : on est tranquille pour x années, pourquoi se fatiguer maintenant ? On trouvera bien quelque chose.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3698
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Message par Jeuf » 28 févr. 2006, 15:00

Les USA peuvent (et vont malheureusement pour les GES) très vite remplacer le gaz et le pétrole de leurs centrales électriques par du charbon.
Il est à noter qu'il y a qu'une petite partie de l'électricité qui est faite avec du pétrole, 7% ou 10% . La plupart de l'électricité est faite avec du charbon aux états-unis , puis c'est le gaz, le nucléaire.
Il est aussi probable que ce peu de pétrole utilisé pour les centrale électrique soit aussi un pétrole "sale", qu'on ne peut pas mettre facilement dans les transports. Dans tous les cas, je pense toutefois qu'il serait préférable de ne pas utiliser le pétrole pour faire de l'électricité (ou du chauffage) et de le réserver aux transport.

Donc, poour suivre un scénario de remplacement hydro-carbures-charbon dans le cas des états-unis, il faudra faire des ricochets : investir dans des mines de charbon et des centrales à charbon(quel coût? Quels délai de construction?), et ainsi permettre la fermeture de centrales à gaz(pas forcément finies d'être amorties) , libérant du gaz, pour faire des usine de liquéfaction du gaz (quel coût? quel délai de construction?), qui convertissent ce gaz en carburant liquide...avec combien de tep de gaz par tep de liquide?
Le liquéfaction du charbon semble plus directe, mais peut-être ça a de moindre rendement énergétique...de toute façon les deux scénarios semblent irréalisable par des coûts exhorbitants.


Autre chose : concernant les bus au gaz dont tout un tas de gens parlent ici. Les véhicules au gaz, plus généralement, sont des flottes captives, parce qu'il ont une faible autonomie et les bus urbain ne s'éloignent pas trop de leur "base", qui possède une unité de compression de gaz. Alors, pas de camions, voitures qui va se promener pour des centaines de km sur l'autoroute.
La possibilité de remplacement direct du pétrole par du gaz ne concerne qu'une faible partie des transports.
Certes, la répartition de la consommation d'énergie de transport, c'est 1/3 en ville et 2/3 à la campagne. Mais les voitures et camions font une partie de leur trajet en ville, une autre à la campagne : les voitures ne vont pas avoir 2 systèmes de motrisation, un extra-ville à la campagne, un autre intra-ville au gaz..
Le remplacement du pétrole par le gaz pour les transports ne concernent que des cas spécifiques : les "flottes captives" notament, quelques bus, une niches qui aura vite fini d'être occupée. Le fait de faire rouler un véhicule captif, sur une faible distance, est bien plus facile d'un point de vue énergétique, et plein d'alternative existent dans ce cas. Pas pour les transports longue distance, qui sont la base de l'économie de croissance aec hyper-spécialisation des territoires...
Pour ce qui est des gens qui se servent des voiture uniquement pour des trajet intra-urbain (ça existe), si il manque de l'approvisionnement en essence, il est probable aussi que plutôt que de passer au gaz ou à l'electricité, ils découvriront la formidable efficacité du vélo, pour un investissmeent bien moindre...ou à défaut, les transports en commun. Et de toute façon, le moindre-déplacement. On peut dire pareil des gens qui font une partie de leur trajet extra-ville, une autre en ville, il cesseront de polluer le coeur des ville plutot que d'acheter une voiture hybride.

je ne sais pas si quelqu'un peut ouvrir le lien http://jeuf.free.fr/o3 (chez moi ça marche pas), il montre la répartition(à peu près) de l'usage des énergie par type...il faut voir le pétrole qu'on peut vraiement remplacer par quelque chose de moins efficace.

Et pour ceux que ça intéressent aussi : http://jeuf.free.fr/o2 (graph de http://www.x-environnement.org/Jaune_Ro ... errin.html augmenté par mes soins) la grande efficacité du pétrole pour stocker l'énergie, comparé au gaz ou aux la pathétique batterie électrique.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 28 févr. 2006, 15:44

Tout à fait d'accord avec jeuf : on oublie souvent le temps nécessaire à installer une nouvelle filière.

De plus, on fait comme si le besoin de croissance (les sacro saints 2% par an!) était une donnée "en soi", alors que la crossance ne se développe qu'en présence d'énergie pas chère. Si le prix du pétrole explose, le carburant FT sera peut être compétitif, mais à un niveau beaucoup plus elevé que l'ancien pétrole. Le plus probable est que la crise économique qui s'ensuive tue dans l'oeuf tout besoin de croissance, et donc tout investissement massif dans de nouvelles sources !

Ce n'est pas de la fiction, nous avons déjà des exemples historiques, par exemple l'histoire de la consommation énergétique de l'URSS.

et après tout, ce serait plutot une bonne nouvelle pour l'effet de serre !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 28 févr. 2006, 20:39

  • J'ai du mal à souscrire à l'argument d'une crise économique capable de paralyser l'économie US et l'empêcher de monter une filière énergétique charbon. Les US, même en déclin, reste la première économie de la planète, avec une monnaie qui reste toujours l'étalon numéraire mondial. Pour oser une similitude, la France, petite puissance s'il en est, à réussi à financer un programme électronucléaire autrement plus ambitieux à son échelle pendant deux chocs pétroliers. Aux USA, la plupart des mines sont à ciel ouvert, il "suffit" de gratter le sol. Ensuite, pour construire la filière, c'est juste une histoire de chaudronnerie : des tuyaux, des fours, des cuves, des réservoirs sous pression...
  • le gaz inadaptable au véhicule de Monsieur Toulemonde : c'est faux. Les véhicules GNV comme la Citroën C3 sont bicarburant : soit on les recharge en gaz chez soi, ce qui fournit 250 km d'autonomie, soit on bascule sur le réservoir d'essence et on retrouve l'autonomie d'un véhicule classique.
  • les véhicules à faible autonomie sont peu nombreux : pas si sûr. les camions TIR qu'on voit sur l'autoroute sont loin de dominer le parc automobile. De nombreux véhicules utilitaires font de la livraison locale, sans compter les voitures de police, les camions poubelle, les cars scolaires, les taxis. Une fraction infime des voitures particulières fait plus de 200 km/jour.
  • les gens passeront au vélo plutôt qu'au gaz : on peut espérer... Mais l'histoire de tous les pays montrent que dès que les classes moyennes peuvent se passer du vélo et s'acheter des voitures, elles le font. Et cela même si la voiture est chère en proportion de leur pouvoir d'achat - question de standing.
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
Loup Espiègle
Condensat
Condensat
Messages : 786
Inscription : 19 janv. 2006, 15:54
Localisation : S-E

Message par Loup Espiègle » 28 févr. 2006, 21:08

Tiennel a écrit :Les véhicules à faible autonomie sont peu nombreux : pas si sûr. les camions TIR qu'on voit sur l'autoroute sont loin de dominer le parc automobile. De nombreux véhicules utilitaires font de la livraison locale, sans compter les voitures de police, les camions poubelle, les cars scolaires, les taxis. Une fraction infime des voitures particulières fait plus de 200 km/jour.
Rien à voir si je puis me permettre. :)

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 28 févr. 2006, 21:16

Bien sûr que si.
Une solution technologique à faible autonomie (<200 km/jour) ne peut pas se développer sur un marché trop restreint. Mon point est que l'essentiel des VP aujourd'hui sont dans ces conditions d'utilisation et donc que les volumes sont là pour qu'une production en grande série soit possible.
Méfiez-vous des biais cognitifs

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 28 févr. 2006, 23:15

Exactement ! Les transports (plus gros consommateurs de pétrole) peuvent voir leur consommation de pétrole réduite de 70% à 90% (voire 100% car la consommation résiduelle est alors compatible avec les biocarburants). Et ceci Avec des solutions technologiques existantes.

La contrepartie : des véhicules plus lents, plus petits adaptés à des trajets < 200km par jour maxi.
J'ai un site sur ce sujet :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html

Dans ce cas le pétrole n'est pas remplacé : il est seulement mieux utilisé.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 01 mars 2006, 09:47

La question n'est pas de faire 200 km en moyenne, mais d'avoir un véhicule qui puisse faire un voyage de 1000 km si on en a envie.

Je ne suis pas sur que les gens trouvent intéressants de mettre 20 000 euros dans un petit véhicule qui ne permette que des petits trajets urbains et pas de grosse capacité de transport (surtout si ils sont smicards ou rmistes! ). L'emploi des transports en communs et des taxis est à peine moins pratique et beaucoup moins cher ! Regardez les villes su Tiers Monde, la circulation est dominée par les bus et les taxis. Et ils ne sont pas plus cons que nous, si ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 01 mars 2006, 10:11

pour faire 1000 km le train me semble judicieux, puis location de vélos ou d'un véhicule minimal à l'arrivée. Des petits hybrides(décrits ci-dessus) fabriqués en grande série par nos constructeurs, chez nous, devraient revenir à moins de 10 000 Euros (voire 5 000). Et en occasion, encore moins. De plus, ces véhicules seront complémentaires des transports en commun, des vélos et de la marche. Et c'est l'utilisation harmonieuse de ces différents modes de transport qui réduira d'un facteur 4 à 10 notre dépendance au pétrole pour les transports. Du coup, le problème de la pénurie imminente de pétrole et de son remplacement est repoussé de plusieurs dizaines d'années. Et c'est justement ce que pointe le sujet du fil : le temps nécessaire.

Pour les villes du Tiers Monde les voitures sont en croissance exponentielle dés que les revenus augmentent (Chine par exemple). Il faut justement avoir pris ces transports en commun pour comprendre (ayant habité 10 ans en Afrique je connais un peu). Quant aux taxis, meme bon marché pour des occidentaux, ils restent inabordables pour la classe moyenne.

Avatar de l’utilisateur
Cassandre
Modérateur
Modérateur
Messages : 2467
Inscription : 14 sept. 2005, 02:18
Localisation : Toulouse

Message par Cassandre » 01 mars 2006, 10:33

GillesH38 a écrit :L'emploi des transports en communs et des taxis est à peine moins pratique et beaucoup moins cher ! Regardez les villes su Tiers Monde, la circulation est dominée par les bus et les taxis. Et ils ne sont pas plus cons que nous, si ?
Pas mal de scooters aussi, au Viet-Nam par exemple… forcément : la mobilité en ville, avec un petit engin comme ça, c'est le panar !
Et les scooters électriques font des progrès de technologie (autonomie) tous les jours, là où la voiture électrique rame…
regarder Oléocène
« No fate but what we make » (Sarah) « If you're listening to this, you are the resistence. » (John)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 01 mars 2006, 10:36

sceptique a écrit : Pour les villes du Tiers Monde les voitures sont en croissance exponentielle dés que les revenus augmentent (Chine par exemple). Il faut justement avoir pris ces transports en commun pour comprendre (ayant habité 10 ans en Afrique je connais un peu). Quant aux taxis, meme bon marché pour des occidentaux, ils restent inabordables pour la classe moyenne.
Et les autres vont a pied ou en bus, oui. Qu'est ce qui te fais penser que l'inverse ne sera pas vrai, lorsque le renchérissement du prix de l'énergie rendra de fait tout le monde plus pauvre ? le nombre de voitures individuelles décroîtra tout simplement. Elles ne seront pas remplacées un pour un par des véhicules hybrides. Il y en aura peut etre quelques uns, mais pour des privilégiés.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 01 mars 2006, 11:05

GillesH38 a écrit :Qu'est ce qui te fais penser que l'inverse ne sera pas vrai, lorsque le renchérissement du prix de l'énergie rendra de fait tout le monde plus pauvre ? le nombre de voitures individuelles décroîtra tout simplement.
C'est ta profession de foi.
Ma profession de foi : En France, avec une énergie chère on pourra etre plus riche (peut etre pas au sens PIB) que maintenant. C'est une question de choix politiques. Par exemple, les véhicules hybrides minimaux induiront moins d'accidents, moins de douleurs donc une certaine "richesse" en plus. Et du coup, on pourra suivre la déplétion naturelle du pétrole au fil des ans en l'économisant au lieu de le remplacer.
Personne ne sait comment notre société va évoluer. A Chacun sa vision.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 01 mars 2006, 13:39

Dans ce cas, pourquoi le développement de la Chine et de l'Inde ne se fait-il pas actuellement avec des énergies renouvelables et des véhicules hybrides? :smt017

encore une fois, la déplétion en énergie veut finalement dire qu'on est plus pauvre, qu'on a besoin de plus travailler pour gagner sa vie. Donc ce qui est sûr, c'est qu'on aura finalement un pouvoir d'achat moins grand. Après , ça dépendra ce que les gens voudront en faire, mais par expérience si les choses deviennent trop chères, les pauvres y renoncent, tout simplement.

Il n'y a pas de raison a priori qu'on veuille a tout prix garder un confort qui n'a été finalement rendu possible que par l'abondance des énergies fossiles ! et encore encore une fois, on a des exemples historiques du genre de choses qui peuvent se passer : Russie, Argentine...ces pays ONT pourtant des scientifiques de haut niveau!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre