La croissance est-elle condamnée ?

[Yves]

Humm, désolé de prendre à contre pied, mais tu semble "aveuglé" par l'économie, alors que nous parlons de plusieurs domaines.

Losqu'on parle des loi de la thermodynamique, on parle de ce qui se passe dans les moteurs des camions, les centrales électriques etc etc.
On peu transformer de l'énergie. L'énergie "libre", celle qui est mécaniquement utilisable , se transforme au final en énergie non utilisable. La quantité d'énergie libre décroit.

Ce site est dédié à l'étude" du Peak Oil, c'est à dire le moment où la quantité d'énergie annuellement disponible sous forme fossile (charbon exclu) diminuera quotidiennement.

Nul part nous ne cherchons à "appliquer" une loi de la thermodynamique à l'économie.
En revanche, nous cherchons à "deviner" ce qui va arriver au monde au moment du PO.

Une de tes interventions qui énonce en substance qu'on peux crée de la croissance sans utiliser de matière première est à l'origine du "dérapage" sur l'entropie.

Précisons bien qu'ici, on "se fout" de la matière première. LA seule chose qui compte, c'est l'energie (en effet, la matière première se recycle, moyennant de l'energie, quant à l'energie, elle disparait).

La vrai question est effectivement : peut-on crée de la croissance (demain) sans utiliser plus d'énergie (quaujourd'hui) ?

[Yves]

Sans compter que le charbon contient de l'uranium et le thorium.

Tes sources stp, je suis assez étonné par cette révelation... ?

[toto]

On va s'y perdre a tout melanger.
Tu vas sans doute un peu vite en disant que l'on s'en fout de la matière première sauf que la matière première, minerai et hydrocarbures, est la base de notre production d'énergie et que dés que l'on commence à l'extraire, on diminue le stock qui est fini.
On ne peut séparer la matière première de l'énergie nécessaire à notre mode de vie.
Pour te répondre miniTAX, je ne vois pas en quoi ton raisonnement serait le bon et que par contre, moi (qui doit être vraiment stupide), j'ai les yeux fermés et ne vois rien.
Tu sembles un tantinet prétentieux.

[Yves]

Donc pour reprendre la question : peut-on continuer à avoir de la croissance tout en diminuant la quantité d'énergie mondiale utilisée ?

Dans le cas d'une réponse positive, pas besoin de substituts (nucléaire, CTL. - les shistes bitumeux étant déjà prix en compte pour le calcul du PO en 2010)

Dans le cas d'une réponse négative, il te faudra touver (ce sera ta "punition" ) les postes au sujet du charbon, du CTL, du nucléaire pour y argumenter des possibilités de ces filières à compenser la déplétion.

PS erf je me relis et l'orthographe ... enfin bon ...

[sceptique]

Sans compter que le charbon contient de l'uranium et le thorium.

Tes sources stp, je suis assez étonné par cette révelation... ?

Je confirme, je l'ai vu sur un site sérieux (IFP, Total, CEA ?). Il s'agit de "traces" seulement. C'est ce qui permet à certains partisans du nucléaire de dire qu'une centrale au charbon rejette plus de radioactivité (sous forme de poussière dans les fumées) qu'une centrale nucléaire. Paradoxe, quand tu nous tiens ...
Maintenant, pour les récupérer et les extraire des cendres c'est une autre histoire.

[Sylvain]

Peut-on continuer à avoir de la croissance tout en diminuant la quantité d'énergie mondiale utilisée ?

Merci de recentrer le débat Yves.
Une définition de la croissance économique est disponible ici.

[metamec]

C'est quoi cette loi d'entropie appliquée à la vie et à l'économie! Mais regarde donc autour de toi. La vie ne cesse de se complexifier. L'économie ne cesse de se sophistiquer.
Vous pondez une loi à la noix qui ne s'applique nulle part du moment qu'on prend la peine d'ouvrir un peu les yeux. Raisonnez donc par vous même au lieu de gober tout ce qui flatte vos préjugés.

Je veux bien être large d'esprit mais la c'est trop pour moi.
Pour les sources d'énergie citées plus haut, on en parle partout sur ce forum.
Mais si ces sources n'ont pas encore été exploitées c'est pour des raisons techniques ou énergétiques.
Si les schistes bitumineux n'ont pas encore été exploités c'est en raison de leur rendement global inférieur à celui du pétrole, ce qui ce traduit dans l'économie par plus chère.
Remplacer le pétrole par des schistes bitumeux c'est passer à une source d'énergie moins bonne, sans parler du problème principal qui est le débit de production et non les réserves.

Pour l'uranium dans le charbon je confirme.

Pour la croissance il faut s'entendre sur ce qu'il y a derrière.
si c'est la croissance des libertés et du bonheur c'est possible.
si c'est la croissance comme on l'entend partout aujourd'hui c'est à dire la croissance de la consommation j'attend des solutions

[miniTAX]

Sans compter que le charbon contient de l'uranium et le thorium.

Tes sources stp, je suis assez étonné par cette révelation... ?

Je confirme, je l'ai vu sur un site sérieux (IFP, Total, CEA ?). Il s'agit de "traces" seulement. C'est ce qui permet à certains partisans du nucléaire de dire qu'une centrale au charbon rejette plus de radioactivité (sous forme de poussière dans les fumées) qu'une centrale nucléaire. Paradoxe, quand tu nous tiens ...
Maintenant, pour les récupérer et les extraire des cendres c'est une autre histoire.

Ce n'est pas à l'état de trace, Sceptique! Une fois que le charbon est "liquéfié" (ie on en a extrait tous les hydrocarbures), la concentration de matière radioactive dans les cendres est très grande (par rapport à un minerai d'uranium) et commercialement rentable ! Relis bien les chiffres et tu verras que ça représente une source abondante de matière fissile.

[sceptique]

Mais si ces sources n'ont pas encore été exploitées c'est pour des raisons techniques ou énergétiques.

Si ces sources n'ont pas encore été exploitées c'est simplement que le "cheapoil" leur faisait barrage.

Si les schistes bitumineux n'ont pas encore été exploités c'est en raison de leur rendement global inférieur à celui du pétrole, ce qui ce traduit dans l'économie par plus chère.
Remplacer le pétrole par des schistes bitumeux c'est passer à une source d'énergie moins bonne, sans parler du problème principal qui est le débit de production et non les réserves.

il s'agit plutot de sables (Alberta) que de schistes (Colorado).
Effectivement, c'est plus cher, et le rendement est moins bon mais positif (2 pour 1). Donc, dès que le cheapoil sera vraiment en déplétion on va voir le débit de production augmenter de manière vertigineuse. Ces sables sont répartis dans l'Alberta sur des millions d'hectares, il n'y a apparemment pas de problème pour s'étaler et augmenter la production.

[toto]

Donc pour reprendre la question : peut-on continuer à avoir de la croissance tout en diminuant la quantité d'énergie mondiale utilisée ?

Quelle que soit la quantité d'énergie utilisée, la croissance est vouée à la mort par le simple fait que l'on tape dans un stock. Contrairement a ce que tu affirmes, la matière ne se renouvelle pas. Les métaux que l'on a envoyés dans les océans ne reviendront jamais à leur place.
Si ce n'est le pétrole ce sera autre chose, mais tôt ou tard, on devra diminuer notre consommation d'énergie ET de matière première. A ce moment là, on entrera en décroissance. Cela n'a rien de catastrophique, c'est même plutôt joyeux, une aubaine pour essayer de vivre plus sereinement.

[miniTAX]

Donc pour reprendre la question : peut-on continuer à avoir de la croissance tout en diminuant la quantité d'énergie mondiale utilisée ?

Bien sûr que NON. Quelle question ! Mais faire le postulat que la qté d'énergie mondiale DOIT ou DEVRAIT diminuer, c'est mener le débat dans une impasse.
C'est comme le sondage de l'Huma sur le CPE avec la question suivante:
"Est ce que vous êtes pour ou contre le CPE qui précarise l'emploi et favorise la flexibilité de l'emploi au bénéfice des employeurs?". Mauvaise question, non neutre. La réponse serait : "est ce que vous pouvez arrêter de vous foutre de la tronche de votre interlocuteur".

Bref, sujet sans aucun intérêt si on ne peut pas "dévier" un peu

[miniTAX]

Donc pour reprendre la question : peut-on continuer à avoir de la croissance tout en diminuant la quantité d'énergie mondiale utilisée ?

Quelle que soit la quantité d'énergie utilisée, la croissance est vouée à la mort par le simple fait que l'on tape dans un stock. Contrairement a ce que tu affirmes, la matière ne se renouvelle pas. Les métaux que l'on a envoyés dans les océans ne reviendront jamais à leur place.
Si ce n'est le pétrole ce sera autre chose, mais tôt ou tard, on devra diminuer notre consommation d'énergie ET de matière première. A ce moment là, on entrera en décroissance. Cela n'a rien de catastrophique, c'est même plutôt joyeux, une aubaine pour essayer de vivre plus sereinement.

A l'échelle de temps humaine, le combustible pour la fission est quasiment infini et celui pour la fusion infini. Ton postulat sur une baisse inéluctable de la conso d'énergie (tant que la démographie ne diminue pas) est invérifiable.

C'est comme la foi, tu peux croire ou ne pas croire en Dieu, personne ne peut te contredire car ton argument est NON scientifique et donc non réfutable (cf critère de Popper).

[metamec]

il s'agit plutot de sables (Alberta) que de schistes (Colorado).

je citais une proposition de miniTAX

Donc, dès que le cheapoil sera vraiment en déplétion on va voir le débit de production augmenter de manière vertigineuse. Ces sables sont répartis dans l'Alberta sur des millions d'hectares, il n'y a apparemment pas de problème pour s'étaler et augmenter la production.

De manière vertigineuse?
quels sont les projets. Des noms et des chiffres pour les débit svp

S'étaler c'est pas encore trop le problème, c'est les process qui devront suivre derrière.

Si ces sources n'ont pas encore été exploitées c'est simplement que le "cheapoil" leur faisait barrage

C'est quoi du cheap oil? c'est du pétrole leger qui remonte presque tout seul, et dont on pouvait de part ces qualités sortir une production largement supérieure à la demande.
Le fait qu'il soit cheap provient d'abord de propriétés physique, ça n'a rien d'économique.
Il est facile de percevoir qu'on perd au change entre du pétrole (liquide) leger et des sables (solide) dont les process de traitement sont plus lourd.
Je rappelle que Total envisage de construire une centrale nucléaire sur un de ses sites au Canada

[Stéphane]

Et je ne parle pas des progrès techniques (grâce à la croissance) qui permettent d'économiser les ressources NON renouvelable
- nouvelles techniques de recyclage (il y a des recyclages non rentables il y a 10 ans qui le deviennent maintenant avec l'explosion des cours des matières premières, je pense à l'alu, l'acier et le cuivre). On fait de la laine polaire avec les bouteilles d'eau minérales
- les moteurs consomment moins et polluent 100x moins (plus de plomb, pot catalytique, filtre à particule...). Avec l'Airbus 380, la consommation par passager par 100km est de 1.2l de kérosène (2 à 3 l/passage/100km pour les avions moins moderne)
- les procédés de fabrications moins couteux et moins consomateurs d'énergie. La Chine qui est encore arriérée consomme 5x plus d'énergie pour générer les même PIB à $ constant que le Japon ou l'Europe.
- l'augmentation de la valeur ajoutée: quand tu fais de la lingerie féminine ou quand tu peins un tableau côté, l'utilisation de matière première est minimale. Et pourtant, ça génère une croissance énorme grâce à la plus value.

J'apporte un petit bémol en ma position d'oléocénien "spécialiste" des questions aéronautiques (en toute modestie bien sûr).
L'A380, la consommation par passager pour 100km sera de l'ordre de 3l, et non 1,2l. Je n'ai jamais vu cette donnée surprenante nulle part. Les avions moins modernes consomment de 3,5 à 6l. Cela dépend de la mission et de l'âge de l'appareil bien évidemment.

Concernant les progrès techniques en général, l'argument est contestable. Cela s'appelle "l'effet rebond" (ou paradoxe de Jevons). En gros, cela signifie que plus une technique s'améliore, plus les biens manufacturés en bénéficiant deviennent abordables pour une plus grande partie de la population. De fait, la consommation de ces produits augmente, et toujours plus que le gain permis initialement par la technologie. L'Histoire est rempli de ces exemples (réfrigérateurs, climatisations, voitures, avions, etc.). Le bien qu'on a cru apporter par le progrès technique s'est retourné à son insu.
Ce n'est pas idéologique que de dire cela, c'est un simple constat.
Pour clarifier ma position, j'ajouterais que le progrès technique me semble une bonne chose, dans la mesure où l'on décide collectivement d'imposer des limites. Sinon, il risque de ne faire qu'empirer la situation. En ce sens, selon moi, la meilleure chose pour les économies d'énergie, ce n'est pas la technologie, mais la fiscalité.

[miniTAX]

il s'agit plutot de sables (Alberta) que de schistes (Colorado).

Effectivement, c'est du "tar sand". Le schiste, on en trouve en Allemagne (exploité à grande échelle) ou en Sibérie (non exploité). Mais par abus de langage, j'appelle schiste tout ce qui est sédiment riche en hydrocarbure.