La croissance est-elle condamnée ?

[sceptique]

Les données sont vérifiables sur le site de l'OMS. Je les considère comme vrai.

Moi, je les considère comme très peu fiable dans la mesure où la source de ces chiffres est le gouvernement cubain. L'OMS ne fait pas elle même les mesures et se contente d'agréger les données des gouvernements. Elle a un budget INFERIEUR à celui de la Fondation Bill & Melinda Gates (vi, vi !).
...
Les suisses et les scandinaves sont "libéraux" et leur modèle est durable (quoique le taux de succide chez les suédois !).

Donc en poursuivant ce raisonnement, les chiffres que tu cites sur la décroissance de l'espérance de vie en Russie sont aussi très peu fiable.
Une chose reste pourtant certaine : les enfants diabétiques aux USA (phénomène nouveau) décéderont prématurément, ce qui dégradera l'espèrance de vie moyenne.
enfin, Suisses et Scandinaves n'ont pas, pour le moment, un modèle durable. Par contre, ils s'efforcent de le devenir en limitant leur consommation énergétique en général et pétrolière en particulier. Les Suédois comptent meme supprimer le pétrole dans 15 ans.
Quant à leur taux de suicides j'ai lu plusieurs études qui mettaient en cause l'absence de soleil l'hiver. A vérifier.

Sinon, consommation A380
source http://www.annuaire-web-france.com/airbus-A380.php http://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

Masse à vide 277 tonnes maximale 560 tonnes
Quantité de carburant (kérosène) embarqué 310 000 L
Passagers jusqu'à 555 (avec 3 classes) ou 840 (classe unique)
Rayon d'action 14 800 km

consommation par passager aux 100 km (réserve au pif de 10 000l):
300 000 / (555 * 148) = 3.6 l
300 000 / (840 * 148) = 2.4 l

Remarque : les consommations réelles seront supérieures. En effet, l'avion ne peut emmener le plein de carburant (310000 * 0.8 -> 248 tonnes) et celui de passagers (840 * 100 -> 84 tonnes) sans dépasser la masse maximale. En version "bétaillère" l'autonomie sera donc réduite et la consommation par passager augmentée d'autant. De plus, les avions volent souvent à 80-90% de taux de remplissage. D'ou dégradation du bilan consommation.
La valeur de 3l/100km indiquée par Stéphane est donc une valeur plutot minimale.

[GillesH38]

Promène toi dans la rue et compte les moteurs à essence par rapport au GPL et aux trains et RER. Le transport n'est pas que humain, c'est tout le fret routier, maritime et aérien. Il faut sortir un peu de ton métro.

Si c'est comme ça que tu trouves tes chiffres (en te promenant dans la rue pour compter), je me permets de m'inquiéter sur la fiabilité de tes arguments.

De l'art de faire dire n'importe quoi... tu te décernes des certificats de sérieux et tes réponses sont vraiment du nawak !!

Les 95% de pétrole pour les transports sont disponibles sur n'importe quel site parlant du problème; je trouve plutot inquiétant que tu interviennes sur la question sans le connaître! c'est toi qui le conteste avec des arguments ahurissants, je te dis qu'il suffit de regarder autour de soi pour s'en rendre compte, et tu t'inquiètes sur la "fiabilité" de mes arguments !
Donc pour te rassurer sur ma fiabilité va voir par exemple à http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_petrolier

chapitre "Transports".
Si tu penses que l'article a été écrit par un méchant écolo, (c'est vrai wikipédia n'est pas toujours fiable) tu peux regarder aussi là, ils disent même 98%:

http://www.science-decision.net/cgi-bin ... &chapter=5

"Alors que les transports dépendent à 98 % du pétrole et le remplacement de celui-ci par d'autres sources d'énergie est en pratique impossible dans les dix ou vingt ans à venir. "

Quant à dire que les procédés de conversion des allemands ne marchent pas (en faisant allusion à leur défaite à la WWII), c'est nawak. Les procédés existent point barre. Leur viabilité non, pour l'instant. Et ce n'est pas parce que vous avez consacré des fils entiers à en discuter que ça n'existe pas.

Même les avions allemands de l'époque avaient des moteurs qui pouvaient voler au charbon liquifié (bon d'accord, c'étaient des moteurs à hélice).

Ou ai-je dit qu'ils n'existaient pas? Tout existe de ce que tu as dit, les biocarburants, le nucléaire, le CTL.
Penser que tu peux quantitativement les utiliser pour remplacer le pétrole, en revanche, ce n'est pas réaliste. Il suffit de regarder un peu en détails les chiffres ! fais le un peu toi aussi.

[Stéphane]

Sinon, consommation A380
source http://www.annuaire-web-france.com/airbus-A380.php http://fr.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380

Masse à vide 277 tonnes maximale 560 tonnes
Quantité de carburant (kérosène) embarqué 310 000 L
Passagers jusqu'à 555 (avec 3 classes) ou 840 (classe unique)
Rayon d'action 14 800 km

consommation par passager aux 100 km (réserve au pif de 10 000l):
300 000 / (555 * 148) = 3.6 l
300 000 / (840 * 148) = 2.4 l

Remarque : les consommations réelles seront supérieures. En effet, l'avion ne peut emmener le plein de carburant (310000 * 0.8 -> 248 tonnes) et celui de passagers (840 * 100 -> 84 tonnes) sans dépasser la masse maximale. En version "bétaillère" l'autonomie sera donc réduite et la consommation par passager augmentée d'autant. De plus, les avions volent souvent à 80-90% de taux de remplissage. D'ou dégradation du bilan consommation.
La valeur de 3l/100km indiquée par Stéphane est donc une valeur plutot minimale.

Merci pour ton support, sceptique, mais je crois qu'on perd notre temps.

Par ailleurs, la masse fait augmenter la trainée? Tiens, je ne savais pas Les passagers doivent sortir la main des hublots.

Il te faut réviser tes cours de mécanique des fluides, mon cher, avant de donner des leçons aux autres. Tu y trouveras alors que lorsque la masse augmente, la portance en fait autant (sinon l'avion ne volerait pas) et la traînée induite par la portance itou (elle évolue même avec le carré de la portance). C'est l'une des règles du B-A-BA de l'aérodynamique.
Mais je ne pointe là qu'un exemple parmi d'autres de ton incommensurable prétention à tout savoir et à donner des tas de leçons aux moins que rien que nous sommes ...

[GillesH38]

Et si on ouvrait une nouvelle section "Le Bêtisier de MiniTAX" ?

[kurs]

kurs a écrit:

En absolu, mème s'il y a plus de pétrole, on pourra toujours continuer à vivre comme aujourd'hui et pourquois pas à maintenir la croissance avec du charbon liquéfié des biocarburants et une dose de nucléaire ??

miniTAX a écrit :

Bien sûr. Il n'y a aucune raison objective de croire le contraire
Ceux qui n'y croient pas n'ont pas plus d'argument valable que ceux qui y croient.
Comme ceux qui croient que Dieu existe n'ont pas moins d'argument que ceux qui n'y croient pas.

En 2004 la France consommait environs 49.35 Mtep par an pour le secteur des transports. Un hectare de colza produit environ 1.37 Tep donc pour répondre à la demande de ne serait ce que la moitié de la demande en pétrole pour les transports il faudrait environ 183000 Km² soit environ 116% des surfaces cultivées en France...
Pour le charbon liquéfié : Avec un charbon à 10'000 kcal/kg et un rendement de la pyrolyse du charbon de 60% on a besoin de 1.7 tonnes de charbon pour faire 1 tonne de pétrole soit pour produire la deuxième moitié nécessaire au transport sachant qu'il nous faudra arrêter de bouffer pour produire la première moitié il nous faudra 42.5 Mt de charbon.Le coût d'une usine Fischer- Tropsch : 3 milliards de dollars pour produire 150000 barils/j.soit 20460 Tep soit environ 1222 usines pour produire la deuxième moitié du carburant nécessaire (en 2004...) soit vachement de milliards, alors vraiment pour ta croissance je doute...

[miniTAX]

Il te faut réviser tes cours de mécanique des fluides, mon cher, avant de donner des leçons aux autres. Tu y trouveras alors que lorsque la masse augmente, la portance en fait autant (sinon l'avion ne volerait pas) et la traînée induite par la portance itou (elle évolue même avec le carré de la portance). C'est l'une des règles du B-A-BA de l'aérodynamique.
Mais je ne pointe là qu'un exemple parmi d'autres de ton incommensurable prétention à tout savoir et à donner des tas de leçons aux moins que rien que nous sommes ...

Déjà
1. Tu te calmes
2. Je ne suis pas ton "cher"
3. La traînée ne dépend pas de la masse embarquée mais uniquement de l'aérodynamique (la forme extérieure) de l'avion. Depuis quand ce que tu charges DANS l'avion lui change sa forme ?
Et si tu ne veux pas discuter avec moi, je ne te retiens pas. Je suis en bonne compagnie avec sceptique. Tu pinailles des posts entiers sur la conso de l'A380 et déblatérant sur tes connaissances en aéronautique et tu me fatigues. Tu veux avoir raison sur un chiffre alors que tu sors des âneries sans nom sur autre chose (je ne pousserai pas la vexation jusqu'à te les lister, tu les retrouveras par toi-même aux endroits où je t'ai repris), alors, soit, tu as raison. T'es content ?

[Glycogène]

Remarque : les consommations réelles seront supérieures. En effet, l'avion ne peut emmener le plein de carburant (310000 * 0.8 -> 248 tonnes) et celui de passagers (840 * 100 -> 84 tonnes) sans dépasser la masse maximale. En version "bétaillère" l'autonomie sera donc réduite et la consommation par passager augmentée d'autant.

Ah non, ce n'est pas si simple.
La consommation d'un vol peut être divisé en un terme de consommation au décollage/atterrissage (composé d'une partie fixe et d'une partie dépendante du poids), et d'un terme de consommation en vol de croisière, dépendant de la masse totale de l'avion et de la distance :
conso_vol = conso_déco_fixe + conso_déco ( masse ) + conso_trajet ( masse , distance )
où conso_déco ( masse ) et conso_trajet ( masse , distance ) sont des fonctions croissantes de la masse et de la distance.
On a aussi :
charge_emportée = masse_carburant + masse_passagers < charge_maximale
Et la masse emportée varie au cours du vol car lamsse de carburant diminue.
Du coup, selon l'allure des fonctions, sur un trajet court emmenant beaucoup de passagers et peu de carburant, la conso par passager et par kilomètre peut être plus faible que sur un trajet long emmenant peu de passagers et beaucoup de carburant. Il y a un optimum entre juste le carburant pour faire le décollage avec un nombre maxi de passager, et 1 passager avec une masse maxi de carburant.

[miniTAX]

Les 95% de pétrole pour les transports sont disponibles sur n'importe quel site parlant du problème; je trouve plutot inquiétant que tu interviennes sur la question sans le connaître! c'est toi qui le conteste avec des arguments ahurissants, je te dis qu'il suffit de regarder autour de soi pour s'en rendre compte, et tu t'inquiètes sur la "fiabilité" de mes arguments !

Mais nom de nom 95% de transports de quoi !
Ton "transport", il représente QUOI, le nombre d'hommes, la valeur de la marchandise, le poids, le nombre de véhicules ...
Quand j'ai dit que j'ai émis un doute, c'est que j'attends que tu précises ton foutu bon sang de chiffre pour t'amener à creuser la question. J'attends pas que tu pinailles comme une mémé acariâtre !
Ca t'arrive de réfléchir pour toi même ? Allez, j'attends ta précision

[miniTAX]

Ah non, ce n'est pas si simple.
La consommation d'un vol peut être divisé en un terme de consommation au décollage/atterrissage (composé d'une partie fixe et d'une partie dépendante du poids), et d'un terme de consommation en vol de croisière, dépendant de la masse totale de l'avion et de la distance :
conso_vol = conso_déco_fixe + conso_déco ( masse ) + conso_trajet ( masse , distance )
où conso_déco ( masse ) et conso_trajet ( masse , distance ) sont des fonctions croissantes de la masse et de la distance.
On a aussi :
charge_emportée = masse_carburant + masse_passagers < charge_maximale
Et la masse emportée varie au cours du vol car lamsse de carburant diminue.
Du coup, selon l'allure des fonctions, sur un trajet court emmenant beaucoup de passagers et peu de carburant, la conso par passager et par kilomètre peut être plus faible que sur un trajet long emmenant peu de passagers et beaucoup de carburant. Il y a un optimum entre juste le carburant pour faire le décollage avec un nombre maxi de passager, et 1 passager avec une masse maxi de carburant.

Comme c'est bien dit Enfin, qq qui reconnaît que rien n'est simple dans ce bas monde.

[kurs]

Ton "transport", il représente QUOI, le nombre d'hommes, la valeur de la marchandise, le poids, le nombre de véhicules ...
Quand j'ai dit que j'ai émis un doute, c'est que j'attends que tu précises ton foutu bon sang de chiffre pour t'amener à creuser la question. J'attends pas que tu pinailles comme une mémé acariâtre !
Ca t'arrive de réfléchir pour toi même ? Allez, j'attends ta précision

Toi t'es un dingue...

[miniTAX]

En 2004 la France consommait environs 49.35 Mtep par an pour le secteur des transports. Un hectar de colza produit environs 1.37 Tep donc pour répondre à la demande de ne serait ce que la moitier de la demande en pétrole pour les transports il faudrait environs 183000 Km² soit environs 116% des surfaces cultivées en France...
Pour le charbon liquéfier : Avec un charbon à 10'000 kcal/kg et un rendement de la pyrolyse du charbon de 60% on a besoin de 1.7 tonnes de charbon pour faire 1 tonne de pétrole soit pour produire la deuxième moitier nécessaire au transport sachant qu'il nous faudra arréter de bouffer pour produire la première moitier il nous faudra 42.5 Mt de charbon.Le cout d'une usine Fischer- Tropsch : 3 milliards de dollards pour produire 150000 baril/j.soit 20460 Tep soit environs 1222 usines pour produire la deuxième moitier du carburant nécessaire (en 2004...) soit vachement de milliards, alors vraiment pour ta croissance je doute...[/b]

Bien calculé, mais t'oublies de compter
- la part croissante et inéluctable des véhicules électriques
- moins de trajet à cause du carburant cher
- l'augmentation des surfaces dédié au biocarburant aux EU et au Brésil & Argentine (qui sont en surplus agricole chronique)
- plus de vélo
- plus d'économie d'énergie
...

Des calculs, j'en ai vu des tonnes, et bien plus complets que le tien. Même si tu as fait un effort vouable de rationnalité, ton calcul statique qui ne tient nullement compte de l'évolution de la structure de consommation et des sources de substitutions est donc au mieux inexact, au pire inutile car il ne sert qu'à te conforter dans ton biais psychologique.
Désolé, copie à revoir.

[miniTAX]

Ton "transport", il représente QUOI, le nombre d'hommes, la valeur de la marchandise, le poids, le nombre de véhicules ...
Quand j'ai dit que j'ai émis un doute, c'est que j'attends que tu précises ton foutu bon sang de chiffre pour t'amener à creuser la question. J'attends pas que tu pinailles comme une mémé acariâtre !
Ca t'arrive de réfléchir pour toi même ? Allez, j'attends ta précision

Toi t'es un dingue...

C'est un compliment ou une reproche ?

[miniTAX]

Et si on ouvrait une nouvelle section "Le Bêtisier de MiniTAX" ?

Chiche. Pense aussi à y ouvrir une "gallerie des horreurs" d'oléocène

[energy_isere]

- les moteurs consomment moins et polluent 100x moins (plus de plomb, pot catalytique, filtre à particule...). Avec l'Airbus 380, la consommation par passager par 100km est de 1.2l de kérosène (2 à 3 l/passage/100km pour les avions moins moderne)

miniTAX,

tu cites <<la consommation par passager par 100km est de 1.2l de kérosène >> au sujet de l ' A380.

Merci de citer ta source.

Moi méme et Sylvain sommes passionnés d' aviation et nous n'avons jamais vu cité une seule fois un chiffre de conso aussi bas pour l' A380.
(voir le fil sur l' A380 dans "transports")

Ce que j'ai vu c'est 3l au 100 km pour les avions à réaction civils modernes, pas anciens !

[GillesH38]

Les 95% de pétrole pour les transports sont disponibles sur n'importe quel site parlant du problème; je trouve plutot inquiétant que tu interviennes sur la question sans le connaître! c'est toi qui le conteste avec des arguments ahurissants, je te dis qu'il suffit de regarder autour de soi pour s'en rendre compte, et tu t'inquiètes sur la "fiabilité" de mes arguments !

Mais nom de nom 95% de transports de quoi !
Ton "transport", il représente QUOI, le nombre d'hommes, la valeur de la marchandise, le poids, le nombre de véhicules ...
Quand j'ai dit que j'ai émis un doute, c'est que j'attends que tu précises ton foutu bon sang de chiffre pour t'amener à creuser la question. J'attends pas que tu pinailles comme une mémé acariâtre !
Ca t'arrive de réfléchir pour toi même ? Allez, j'attends ta précision

95% de l'énergie utilisée par les transports provient du pétrole, ça ne te parait pas clair? on en a rien a f.... de si on transporte des patates, des gens ou des bijoux, dans un camion ou sur une mobylette ! C'est la proportion de l'énergie consacrée à des transports, tout confondu.