La croissance est-elle condamnée ?

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metamec
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Message par metamec » 09 mars 2006, 14:57

miniTAX a écrit : Ah bon, c'est du nouveau ça! La qualité de vie ne s'améliore plus forcément (admirez le flou du "forcément").
Alors comment tu expliques que chez les plus âgés, la durée de vie ne cesse de s'allonger
miniTAX a écrit :
Stéphane a écrit :
Tu sembles corréler «l’espérance de vie à la naissance » avec le niveau du PIB. Peux-tu être plus explicite, et démontrer notamment la corrélation ?
Tu balaies un peu vite l’argument de Metamec qui est pourtant très pertinent : pourquoi les Américains ont-ils une espérance de vie moyenne inférieure aux Français alors que leur PIB par habitant est 2 fois plus élevé ? Comment expliques-tu que les Japonais qui vivent le plus longtemps (ceux résidant sur l’île d’Okinawa) sont également ceux dont le PIB est le moins élevé de l’archipel ? Enfin, tu ne sembles pas savoir que l’espérance de vie aux USA commence à régresser (à cause des problèmes d'obésité). C’est bizarre, non, puisque leur PIB ne cesse d’augmenter ?



Et si tu lis d'abord correctement ce que j'ai écrit? Je parlais du du niveau de vie, PAS du niveau de PIB !!! Et je parle d'une longévité plus grande année après année d'un pays développé pour montrer que la qualité de vie s'améliore DANS CE pays là. On compare la longévité des okinawiens d'il y a 10 ans à celle de maintenant. On ne la compare pas à celle des américains, c'est complètement incongru !
Tu crois que l'Indice de Développement Humain de l'ONU inclut la longévité pour quoi faire, de la déco ? T'as décidé que l'allongement de la longévité n'est pas représentative d'une amélioration du niveau de vie (ce qui ne veut pas dire que la longévité est synonyme de qualité de vie !!!). Bon bah ça ne sert à rien de continuer !
Première chose personne ne compare la durée de vie des okinawiens à celle des EU. Stephane compare celle des okinawien à celle du reste de l'archipel.

miniTAX tu sembles dans la majorité de tes posts affirmer que le système Americain est meilleur que le français, ce qui se vérifie par une plus forte croissance et un PIB supérieur (il est plus facile de gagner de l'argent aux EU, c'est toi qui le dis)
Ensuite tu nous dis que le niveau de vie augmente, la preuve la durée de vie ne cesse d'augmenter. Donc la durée de vie est un critère du niveau de vie.
Alors comment expliquer qu'un pays où gagner de l'argent est plus facile qu'ici ait une durée de vie plus faible (que tu relies au niveau de vie).
miniTAX a écrit : Tu veux démontrer quoi, que le niveau de vie MOYEN des ricains a baissé? Tu rigoles j'espère
non juste que selon un de tes critères le niveau en France est meilleur que celui des EU malgré les difficultés à gagner d l 'argent chez nous et malgré notre faible croissance.
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Message par Glycogène » 09 mars 2006, 14:58

miniTAX a écrit :Mais nom de nom 95% de transports de quoi !
Ton "transport", il représente QUOI, le nombre d'hommes, la valeur de la marchandise, le poids, le nombre de véhicules ...
Et ben, 95% de l'énergie dépensée pour les transports provient du pétrole.
Il y a surement beaucoup de gaspillages qui peuvent être réduits sans toucher à la croissance pour autant : le covoiturage et les transports en commun par exemple, qui permettent de diminuer la masse transportée sans diminuer la charge utile. L'énergie économisée serait utilisée pour produire autre chose, le PIB ne baisserait pas.
Mais ça ne suffit pas: il faut aussi réduire la quantité de charge utile transportée. Et là, ça signifie moins d'activité économique, mais pas forcément une qualité de vie inférieure. La fait de ne pas partir en vacances au bout du monde ne signifie pas pour autant que l'on ne parte pas en vacances, juste que le coùt énergétique baisse. Par contre ce n'est pas les mêmes vacances, contrairement à l'exemple du covoiturage qui permet toujours de transporter une personne au même endroit.
Mais à force d'économiser de l'énergie en réduisant sa consommation de transport et d'objets en tout genre, on fini par réduire la croissance. Mais le résultat n'est pas forcément une qualité de vie inférieure. Par contre, il faudrait s'y préparer dès maintenant, car on ne change pas une organisation sociale (pour avoir moins de trajet à faire pour aller travailler) ou des filières (pour avoir des circuits de matières et de produits plus courts) du jour au lendemain: l'organisation actuelle s'est construite depuis des décennies.

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Message par GillesH38 » 09 mars 2006, 15:03

miniTAX a écrit :
Bien calculé, mais t'oublies de compter
- la part croissante et inéluctable des véhicules électriques
L'électricité venant probablement du Saint-Esprit ? au fait ça veut dire quoi une "part croissante ET inéluctable"? une part croissante, je vois, mais une part inéluctable, pas trop.
- moins de trajet à cause du carburant cher
- plus de vélo
- plus d'économie d'énergie
...

là on est d'accord, pour une fois ! mais dans des proportions que tu n'imagines pas.
- l'augmentation des surfaces dédié au biocarburant aux EU et au Brésil & Argentine (qui sont en surplus agricole chronique)
oui, dans des pays peu denses et encore à faible PIB (et qui déforestent allègrement d'ailleurs). Mais on ne remplacera pas tous les carburants mondiaux comme ça.
Des calculs, j'en ai vu des tonnes, et bien plus complets que le tien. Même si tu as fait un effort vouable de rationnalité, ton calcul statique qui ne tient nullement compte de l'évolution de la structure de consommation et des sources de substitutions est donc au mieux inexact, au pire inutile car il ne sert qu'à te conforter dans ton biais psychologique.
Désolé, copie à revoir.
Peux tu nous donner d'autres références de calculs qui arrivent à des conclusions différentes? ca fait plusieurs fois que tu les promets, mais c'est un peu l'Arlésienne avec toi, les chiffres.
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Message par energy_isere » 09 mars 2006, 15:12

miniTAX a écrit :
sceptique a écrit : il s'agit plutot de sables (Alberta) que de schistes (Colorado).
Effectivement, c'est du "tar sand". Le schiste, on en trouve en Allemagne (exploité à grande échelle) ou en Sibérie (non exploité). Mais par abus de langage, j'appelle schiste tout ce qui est sédiment riche en hydrocarbure. ;)
Négatif, en Allemagne ce n'est pas des schistes mais du lignite.
Le lignite est un sorte de charbon pauvre. Rien à voir avec du schiste.

D'autre part il ne faut pas faire d' abus de language sur les schistes comme tu le fais, ca noie les lecteurs et la compréhension des posts.

Pour la culture génerale voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Schistes
Un schiste est une roche d'origine sédimentaire (souvent une argile) qui, sous l'action de contraintes mécaniques, a acquis un débit régulier selon des familles de plans parallèles que l'on appelle plans de schistosité.
Les schistes bitumineux ( "oil shale" en Anglais ) sont majoritairement concentrés aux USA. Voir le fil dédié dans "energie".

Pour la Sibérie la je n'ai pas d'info.

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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 15:12

Glycogène a écrit :
miniTAX a écrit :Mais nom de nom 95% de transports de quoi !
Ton "transport", il représente QUOI, le nombre d'hommes, la valeur de la marchandise, le poids, le nombre de véhicules ...
Et ben, 95% de l'énergie dépensée pour les transports provient du pétrole.
Mais transport de QUOI !!! ???
- Si c'est en homme, certainement pas vu le nombre de passagers et de trajets transporté par le réseau ferré (NUCLEAIRE) francilien.
- Si c'est en nombre de véhicule, c'est plus proche de 100% que de 95%
- Si c'est en poids, certainement pas vu que les transports pondéreux (gravat, minerais) sont pas mal assuré par le fret et que le transport par bateau est très efficient en terme énergétique (et un bateau pourra très bien fonctionner au charbon).
- Si c'est en km parcourru, sans doute mais peux tu confirmer ?

Je répète, transport de QUOI !!! ???

La rigueur scientifique, ce n'est pas fait pour les chiens! Défendez votre point de vue, oui, mais avec des arguments complets, pour qu'on s'informe de manière éclairée et exhaustive ! Pas avec des approximations et des présuppositions vaseuses :evil:
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par sceptique » 09 mars 2006, 15:13

Glycogène a écrit :
sceptique a écrit :Remarque : les consommations réelles seront supérieures. En effet, l'avion ne peut emmener le plein de carburant (310000 * 0.8 -> 248 tonnes) et celui de passagers (840 * 100 -> 84 tonnes) sans dépasser la masse maximale. En version "bétaillère" l'autonomie sera donc réduite et la consommation par passager augmentée d'autant.
Ah non, ce n'est pas si simple.
La consommation d'un vol peut être divisé en un terme de consommation au décollage/atterrissage (composé d'une partie fixe et d'une partie dépendante du poids), et d'un terme de consommation en vol de croisière, dépendant de la masse totale de l'avion et de la distance :
conso_vol = conso_déco_fixe + conso_déco ( masse ) + conso_trajet ( masse , distance )
où conso_déco ( masse ) et conso_trajet ( masse , distance ) sont des fonctions croissantes de la masse et de la distance.
On a aussi :
charge_emportée = masse_carburant + masse_passagers < charge_maximale
Et la masse emportée varie au cours du vol car lamsse de carburant diminue.
Du coup, selon l'allure des fonctions, sur un trajet court emmenant beaucoup de passagers et peu de carburant, la conso par passager et par kilomètre peut être plus faible que sur un trajet long emmenant peu de passagers et beaucoup de carburant. Il y a un optimum entre juste le carburant pour faire le décollage avec un nombre maxi de passager, et 1 passager avec une masse maxi de carburant.
J'ai eu le tort de ne pas développer ...
Un avion comme A380, il n'a pas pour vocation de faire du court-courrier, ni meme du moyen. Les biréacteurs sont intrinséquement plus économiques. L'hypothèse "trajet court" n'est donc pas recevable. De meme l'hypothèse" trajet long emmenant peu de passagers" est économiquement non valide.
l'A380 est donc un (très)-long-courrier. La plupart du temps, il volera à la masse maximale avec juste ce qu'il faut de carburant, plus une réserve, et le maximum de passagers.
Je confirme donc mon calcul précédent : 3l/100km en moyenne.

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Message par metamec » 09 mars 2006, 15:20

miniTAX a écrit : Désolé, copie à revoir.
Merci Monsieur le Professeur.
miniTAX a écrit :car il ne sert qu'à te conforter dans ton biais psychologique.
Le biais d'optimisme du connait ?j'en ai rencontré un hier, impressionnant !!:D
( D'après une étude de Benartzi 74 % des investiseurs en bourses sont sujet au biais d'optimisme)
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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 15:23

Glycogène a écrit : Par contre, il faudrait s'y préparer dès maintenant, car on ne change pas une organisation sociale (pour avoir moins de trajet à faire pour aller travailler) ou des filières (pour avoir des circuits de matières et de produits plus courts) du jour au lendemain: l'organisation actuelle s'est construite depuis des décennies.
Je ne suis pas du tout d'accord. L'organisation sociale peut-être changée en profondeur en très peu de temps, en l'espace de 10 ans par exemple. Tu prends la Chine, à Pekin, il y a 10 ans, il n'y a pratiquement pas de voiture. Maintenant, il n'y a pratiquement plus de vélo (l'exemple inverse de ce que tu veux). En temps de guerre, la société peut se réorganiser en 1 an, pour te montrer la capacité d'adaptation des hommes et de la société. Quand l'Allemagne de l'Est a été réunifiée avec l'Ouest, tout a changé en profondeur en 10 ans et il n'y a pas eu de mort, de famine ou de conflit ou je ne sais quoi.

Décréter qu'on doit changer pour je ne sais quoi, c'est faire appliquer autoritairement une 'idéologie à société. On sait ce que ça donne dans les sociétés autoritaires. L'idéologie verte, c'est à ranger dans le même musée aux horreurs que le communisme, l'islamisme, le maoisme et autre infamie idéologique du 20e siècles.
Agissez en homme libre et refusez qu'on vous impose une idéologie, quelle qu'elle soit.
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par GillesH38 » 09 mars 2006, 15:23

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit : L'électricité venant probablement du Saint-Esprit ? au fait ça veut dire quoi une "part croissante ET inéluctable"?
Question débile !
C'est vrai , tes méthodes déteignent sur moi :-D :-D

Pour les 95 % de transport , c'est


consommation énergétique du pétrole utilisée dans les transports/consommation énergétique totale dans les transports = (eq. énergétique du pétrole)/(eq. énergétique de pétrole+gaz+électricité+bois+âne+chameaux+...) = 0,95

Ca ne dépend pas de ce qui est transporté, ni du véhicule. Si tu n'es pas capable de comprendre une équation aussi simple, je crois que c'est inutile de continuer à discuter.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par n.g » 09 mars 2006, 15:28

miniTAX a écrit :]la part croissante et inéluctable des véhicules électriques
Quid des resources en métaux nécessaires à la construction des batteries correspondantes? J'ai entendu dire sur ce forum que c'était un facteur très limitant concernant la construction en masse de ce type de véhicules, aurais-tu des infos sur la question?
- moins de trajet à cause du carburant cher
Relocalisation de l'économie --> est-ce compatible avec la croissance? (les partisans de la décroissance prônent justement cette relocalisation de l'économie)
- l'augmentation des surfaces dédié au biocarburant aux EU et au Brésil & Argentine (qui sont en surplus agricole chronique)
Le surplus agricole "chronique" n'est pas éternel, il faut aussi voir la baisse de la surface cultivable (par érosion et minéralisation des sols) rapportée au nombre d'habitants sur Terre (qui lui augmente). Pour l'instant on est entre 2000 et 2500 m2 de terre cultivable par être humain, cette surface s'approchant progressivement (si les tendances actuelles se prolongent) de la limite biologique en dessous de laquelle on ne peut pas nourrir tout le monde, il y aura nécessairement à terme un choix entre manger et rouler (ce qui ne veut pas dire que globalement on choisira forcément la première proposition, mais ça pose quand-même une lourde question éthique)
- plus de vélo
- plus d'économie d'énergie
Soit plus de sobriété, donc moins de croissance (si on met à part l'effet passager sur la croissance d'un éventuel équipement initial en vélos et dispositifs d'économie d'énergie), ou alors quelque-chose m'échappe.

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Message par Jéjé » 09 mars 2006, 15:29

J'avoue que je suis scié par ce fil. MiniTAX, votre aveuglement, votre prétention et votre absence totale de culture scientifique (question de la portance des avions et l'absurde "transport de quoi ?" que vous allez encore beugler dans dix messages) discréditent totalement votre position. C'est fort dommage, car je veux croire que vous eussiez pu apporter des contradictions constructives à Oléocène.

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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 15:32

metamec a écrit : Le biais d'optimisme du connait ?j'en ai rencontré un hier, impressionnant !!:D
( D'après une étude de Benartzi 74 % des investiseurs en bourses sont sujet au biais d'optimisme)
J'étais comme ça quand je débutais en bourse ;-)
On appelle ça l'auto-renforcement, l'euphorie collective, le biais collectif...
Mais je te rassure, en bourse, il y a 2 catégories: les bulls (les optimistes) et les bears (les pessimistes) qui passent leur temps à se contredire sans pour autant avoir tort chacun pris isolément (pour te dire la futilité de la "science" économique). Les bears avaient prédit que Katrina allait faire chuter la bourse US et entraîner une récession mondiale. J'en passe et des meilleures.
Bref, c'est un domaine passionnant et qui t'apprend tous les jours et qui fait voir le monde d'une manière pragmatique (oups, on me murmure que je commence à être HS :-D )

P.S. Moi je suis bull quand le marché est haussier et bear quand le marché est baissier. ADAPTABLE je te dis ;)
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Message par miniTAX » 09 mars 2006, 15:35

Jéjé a écrit :J'avoue que je suis scié par ce fil. MiniTAX, votre aveuglement, votre prétention et votre absence totale de culture scientifique (question de la portance des avions et l'absurde "transport de quoi ?" que vous allez encore beugler dans dix messages) discréditent totalement votre position. C'est fort dommage, car je veux croire que vous eussiez pu apporter des contradictions constructives à Oléocène.
La portance, c'est la traînée ?
modéré
Non réponds pas :-D
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Message par Glycogène » 09 mars 2006, 15:36

sceptique a écrit :La plupart du temps, il volera à la masse maximale avec juste ce qu'il faut de carburant, plus une réserve, et le maximum de passagers.
Je confirme donc mon calcul précédent : 3l/100km en moyenne.
Je ne conteste pas ce chiffre, mais juste ta phrase : En version "bétaillère" l'autonomie sera donc réduite et la consommation par passager augmentée d'autant.
Le fait que la consommation par passager augmente lorsqu'on réduit la masse de carburant et augmente le nombre de passager est possible, mais je voulais montrer que ce n'est pas évident, ça peut tout autant être le contraire. Pour connaitre la réalité, faudrait faire le calcul... ou demander à un connaisseur, car ça doit être un point bien étudié.
Mais je suis d'accord que si l'optimum de la consommation est atteint avec 1200 passagers et une autonomie de 100km, ce n'est pas intéressant.
Dernière modification par Glycogène le 09 mars 2006, 15:37, modifié 1 fois.

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Message par metamec » 09 mars 2006, 15:36

miniTAX a écrit : Agissez en homme libre et refusez qu'on vous impose une idéologie, quelle qu'elle soit.
oui quelle qu'elle soit, même l'idéologie de la croissance et l'idée que l'homme maitrise entièrement la nature
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
Friedrich Nietzsche

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