La croissance est-elle condamnée ?

metamec · Message par **metamec** » 09 mars 2006, 15:38

miniTAX a écrit :
metamec a écrit : Le biais d'optimisme du connait ?j'en ai rencontré un hier, impressionnant !!:D
( D'après une étude de Benartzi 74 % des investiseurs en bourses sont sujet au biais d'optimisme)
J'étais comme ça quand je débutais en bourse

Je parlais surtout de ton biais d'optimisme par rapport au sujet traité

Stéphane · Message par **Stéphane** » 09 mars 2006, 15:39

miniTAX a écrit :3. La traînée ne dépend pas de la masse embarquée mais uniquement de l'aérodynamique (la forme extérieure) de l'avion. Depuis quand ce que tu charges DANS l'avion lui change sa forme ?
Et si tu ne veux pas discuter avec moi, je ne te retiens pas. Je suis en bonne compagnie avec sceptique. Tu pinailles des posts entiers sur la conso de l'A380 et déblatérant sur tes connaissances en aéronautique et tu me fatigues.

Moi aussi, tu me fatigues.
Si j'insiste autant sur cette histoire d'aérodynamique, c'est que je trouve qu'elle est très révélatrice de ton état d'esprit, qui traduit un aveuglement que j'ai rarement vu, même parmi les personnes qui ne partagent pas mes opinions. C'est même carrément de la mauvaise foi.

Pour ceux que cela intéresse sur ce forum (pas toi, miniTAX, inutile de lire la suite, tu la connais modéré, ne relançons pas les polémiques), OUI l'aéro dépend de la masse, car l'aéro dépend de l'angle d'incidence de l'avion par rapport à l'air ambiant, qui lui-même dépend de la masse de l'appareil. Le bilan de la force de traînée (résistance à l'avancement) est le suivant pour un avion de type Airbus/Boeing en croisière (en ordre de grandeur):
+ 45% de traînée de frottement
+ 40% de traînée induite par la portance (c'est là qu'intervient la masse)
+ 10% de traînée de forme
+ 5% de traînée dues aux ondes de chocs sur les ailes

Je terminerai donc sur ce post, ce qui te comblera d'aise, mon cher miniTAX.

Bon courage à sceptique et aux autres, mais moi j'en ai un peu marre de pisser dans un violon ...

Jéjé · Message par **Jéjé** » 09 mars 2006, 15:46

miniTAX a écrit :
Jéjé a écrit :J'avoue que je suis scié par ce fil. MiniTAX, votre aveuglement, votre prétention et votre absence totale de culture scientifique (question de la portance des avions et l'absurde "transport de quoi ?" que vous allez encore beugler dans dix messages) discréditent totalement votre position. C'est fort dommage, car je veux croire que vous eussiez pu apporter des contradictions constructives à Oléocène.
La portance, c'est la traînée ?
modéré
Non réponds pas

Si, si : je réponds ! Sinon, à quoi servirait un troll ?
Donc, si je n'ai pas dit que "la portance, c'est la traînée", j'ai bel et bien sous-entendu que la seconde dépendait de la première : voyez le dernier post de Stéphane.
réaction à un passage modéré

metamec · Message par **metamec** » 09 mars 2006, 15:48

+ 45% de traînée de frottement

[mode miniTAX/on]
45% de quoi?
tu transportes quoi dans ton avion?
Ca veut rien dire 45% comme ça[mode miniTAX/off]

Jéjé · Message par **Jéjé** » 09 mars 2006, 15:49

Oui ! Joli !
Mais non de Dieu, 45 % DE QUOI ?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 15:52

GillesH38 a écrit : Pour les 95 % de transport , c'est

consommation énergétique du pétrole utilisée dans les transports/consommation énergétique totale dans les transports = (eq. énergétique du pétrole)/(eq. énergétique de pétrole+gaz+électricité+bois+âne+chameaux+...) = 0,95

Ca ne dépend pas de ce qui est transporté, ni du véhicule. Si tu n'es pas capable de comprendre une équation aussi simple, je crois que c'est inutile de continuer à discuter.

Extrait du site du sénat http://www.senat.fr/rap/l03-330/l03-3301.html

le secteur des transports représente le tiers de la consommation énergétique finale et les deux tiers de la consommation énergétique finale de produits pétroliers. Il dépend pour 97 % de sa consommation des hydrocarbures.

J'attends ton explication de texte et ensuite, des excuses

modéré

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 mars 2006, 15:53

Stéphane a écrit :
miniTAX a écrit :3. La traînée ne dépend pas de la masse embarquée mais uniquement de l'aérodynamique (la forme extérieure) de l'avion. Depuis quand ce que tu charges DANS l'avion lui change sa forme ?
Et si tu ne veux pas discuter avec moi, je ne te retiens pas. Je suis en bonne compagnie avec sceptique. Tu pinailles des posts entiers sur la conso de l'A380 et déblatérant sur tes connaissances en aéronautique et tu me fatigues.
Moi aussi, tu me fatigues.
Si j'insiste autant sur cette histoire d'aérodynamique, c'est que je trouve qu'elle est très révélatrice de ton état d'esprit, qui traduit un aveuglement que j'ai rarement vu, même parmi les personnes qui ne partagent pas mes opinions. C'est même carrément de la mauvaise foi.

Pour ceux que cela intéresse sur ce forum (pas toi, miniTAX, inutile de lire la suite, tu la connais, puisque tu as la science infuse), OUI l'aéro dépend de la masse, car l'aéro dépend de l'angle d'incidence de l'avion par rapport à l'air ambiant, qui lui-même dépend de la masse de l'appareil. Le bilan de la force de traînée (résistance à l'avancement) est le suivant pour un avion de type Airbus/Boeing en croisière (en ordre de grandeur):
+ 45% de traînée de frottement
+ 40% de traînée induite par la portance (c'est là qu'intervient la masse)
+ 10% de traînée de forme
+ 5% de traînée dues aux ondes de chocs sur les ailes

Je terminerai donc sur ce post, ce qui te comblera d'aise, mon cher miniTAX. Bon courage à sceptique et aux autres, mais moi j'en ai un peu marre de pisser dans un violon ...

J'approuve totalement, si l'aérodynamique ne dépendait pas du poids ce ce qu'il y a a l'intérieur, comment l'équilibre vertical pourrait-il être réalisé pour différents poids?

ah mais c'est vrai, l'économie n'a pas besoin de savants, comme la Révolution Française.

Stéphane je comprends ta lassitude!

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 15:55

metamec a écrit : Je parlais surtout de ton biais d'optimisme par rapport au sujet traité

Et je te répondais que j'avais ce biais qu'au début, plus maintenant ! (si, si relis bien).
Tu es atteint du biais d'inattention non ?

A moins que ce soit du biais de Gilles&Stephane

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 mars 2006, 16:00

miniTAX a écrit :Extrait du site du sénat http://www.senat.fr/rap/l03-330/l03-3301.html
le secteur des transports représente le tiers de la consommation énergétique finale et les deux tiers de la consommation énergétique finale de produits pétroliers. Il dépend pour 97 % de sa consommation des hydrocarbures.
J'attends ton explication de texte et ensuite, des excuses
modéré

Explication de texte :

X = consommation énergétique des transports par du pétrole.
Y = consommation énergétique de pétrole toutes applications confondues
Z = consommation énergétique des transports toutes sources d'énergie confondues.
T = consommation énergétique totale/.

Le Sénat dit X/Y = 2/3 et X/Z = 0,97 (et X/T = 1/3).

Toutes mes excuses miniTAX, les transports ne sont pas dépendants à 95 % du pétrole, mais à 97%. Vraiment désolé, je vérifierai mieux la prochaine fois, promis. réaction à un passage modéré.

metamec · Message par **metamec** » 09 mars 2006, 16:03

Bilan énergétique de la france 2004 ministère des finances

Total pétrole 86.5 Mtep(finale)
Total toute énergie 176.8 Mtep(finale)
soit 48.92 % de pétrole

Pétrole pour transport 49.4 Mtep soit 57% du pétrole

consommation total pour le transport 50.8 Mtep dont 97% de pétrole
part du transport 29%
part du transport pour le pétrole 57%

http://www.industrie.gouv.fr/energie/st ... an2004.pdf
déja posté sur le forum

Message par **mahiahi** » 09 mars 2006, 16:10

Je reprends un passage qui mériterait d'être aprofondi :

miniTAX, prévoyant le maintien de la croissance économique a écrit : - moins de trajet à cause du carburant cher
- plus de vélo
- plus d'économie d'énergie
...

GillesH38, prévoyant une décroissance économique a écrit : là on est d'accord, pour une fois ! mais dans des proportions que tu n'imagines pas.

Hé bien, pourquoi ne pas développer ce point?

La croissance économique est-elle possible dans le cadre d'une décroissance énergétique?

Ah? C'était le sujet initial?

Ca m'intéresserait plus que d'avoir à intervenir comme gendarme ; au fait, vu l'évolution rapide du débat, je bloque tout ce qui est susceptible de relancer la polémique.

metamec · Message par **metamec** » 09 mars 2006, 16:15

minitax a écrit :
metamec a écrit : Je parlais surtout de ton biais d'optimisme par rapport au sujet traité
Et je te répondais que j'avais ce biais qu'au début, plus maintenant ! (si, si relis bien).
Tu es atteint du biais d'inattention non ?
A moins que ce soit du biais de Gilles&Stephane

Modéré
Je résume:
Tu parles de biais psychologique pour Kurs. Je te réponds que tu semble avoir un biais d'optimisme en illustrant mon propos avec un chiffre sur les investiseurs.
Suite à ça tu me dis que lorsque tu as commencé en bourse tu avais ce biais.
Je te signale ensuite que je parlais d'un biais d'optimisme aux vues de tes propos sur le sujet traité, et tu me réponds complétement à coté de la plaque.
Comme tu donnes des jugements, je fais de même en affiramnt que tu as un biais d'optimisme même si tu ne t'en rends pas compte.

De plus tu n'ais pas revenu sur mon post sur l'espérance de vie ou je signalais déja tes reformulations et tes réponses a coté de la plaque

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 16:17

mahiahi a écrit : Hé bien, pourquoi ne pas développer ce point?
La croissance économique est-elle possible dans le cadre d'une décroissance énergétique?

Ah? C'était le sujet initial?

J'y ai répondu et j'ai dit que non. Avant que certains débarquent pour noyer le poisson.
Je pense pas à un scénario d'une croissance énergétique mais une croissance d'utilisation de matière première (par une optimisation des process, par le recyclage plus intensif).
Quand on voit la quantité d'acier que le 20e siècles a produit à partir de minerai, cela suffit pour construire autant de centrales nucléaires qu'on veut (bon, il faut fondre pas mal de voiture, mais on peut s'en passer des voitures).
Par contre l'énergie (nucléaire forcément à moyen terme), on ne peut pas tabler sur sa décroissance, tant que la transition démographique mondiale n'est pas atteinte.
C'est mon avis. Ce n'est pas une vérité ni une conviction inébranlable. Je ne demande qu'à changer d'avis par des contre-arguments pertinents qui m'aide à avancer.

Edit : je n'ai pas été très clair. Je reprends ma phrase
Je pense que
- le scénario d'une croissance énergétique plausible voire inéluctable
- le scénario d'une croissance tout court plausible voire inéluctable
- le scénario d'une croissance d'utilisation de matière première NON indispensable et évitable. Et sur certaines matières premières un arrêt total d'extraction est possible sans impact sur le niveau de vie du terrien (tant que l'énergie est dispo).

Message par **mahiahi** » 09 mars 2006, 16:23

miniTAX a écrit : Je pense pas à un scénario d'une croissance énergétique mais une croissance d'utilisation de matière première (par une optimisation des process, par le recyclage plus intensif).
...
Par contre l'énergie (nucléaire forcément à moyen terme), on ne peut pas tabler sur sa décroissance, tant que la transition démographique mondiale n'est pas atteinte.

Bon, mais comment arriverons-nous à faire croître continûment la consommation énergétique : il faudra faire un sacré biseau!

Tu parles de la transition démographique : penses-tu plutôt à une croissance de consommation énergétique (et/ou de matières premières) par tête?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 16:25

metamec a écrit : Je résume:
Tu parles de biais psychologique pour Kurs. Je te réponds que tu semble avoir un biais d'optimisme en illustrant mon propos avec un chiffre sur les investiseurs.
Suite à ça tu me dis que lorsque tu as commencé en bourse tu avais ce biais.
Je te signale ensuite que je parlais d'un biais d'optimisme aux vues de tes propos sur le sujet traité, et tu me réponds complétement à coté de la plaque.
Comme tu donnes des jugements, je fais de même en affiramnt que tu as un biais d'optimisme même si tu ne t'en rends pas compte.

Modéré J'ai vu tes allusions fines comme du gros sel comme quoi, un "boursicoteur" (modéré) comme moi ne peut que faire partie des 74% d'optimistes béats qui croient que tout va bien même dans l'ère de l'après pétrole.

Ce à quoi je t'ai dit que c'est un biais qui touche que les débutants naïfs (j'ai délayé un peu après sur la bourse, ses "bears" et ses "bulls" pour te montrer que ça ne se résume pas à ton chiffre de 74% et que la vraie vie est plus nuancée que ça).
Et j'ai terminé en disant que je suis capable de m'adapter et ne pas être idéologique béat (et non optimiste béat).
Ca y est, c'est bon cette fois-ci ?

metamec a écrit : De plus tu n'ais pas revenu sur mon post sur l'espérance de vie ou je signalais déja tes reformulations et tes réponses a coté de la plaque

Bah si je réponds à côté de la plaque (qu'on me montre où), pourquoi prends tu la peine de poursuivre avec moi? T'as pleins d'autres interlocuteurs sur ce forum non ?