La croissance est-elle condamnée ?

Glycogène · Message par **Glycogène** » 09 mars 2006, 23:47

miniTAX a écrit :
Glycogène a écrit : Par contre, les idées de miniTAX me font penser à mes réflexions de quand j'avais 10-12ans :
Le problème est que l'exploitation des ressources naturelles détruit l'environnement. Pour limiter la casse, il suffit donc de ne (presque) plus exploiter les ressources, mais se contenter de vivre en quasi autarcie par rapport à la planète pour les matières premières, en recyclant tout (les matériaux issus de l'agriculture étant aussi considérer comme du recyclage).
Merci pour ta réflexion de juvénile!
Je te signale que l'hypothèse d'un recyclage total pour une exploitation nulle de la terre, c'était une réponse à un scénario qu'on m'a soumis. Je n'ai jamais dit que je suis pour ou qu'on y tendrait vers.

Je n'ai jamais dit que tu était pour cette hypothèse.
J'ai bien précisé :
- les idées de miniTAX me font penser à... : où vois-tu que je te prète ces pensées ?

Pour tout dire, je m'attendais soit à aucune réaction de ta part, soit de me faire remarquer que mes réflexions juvéniles sont effectivement ridicules, soit un message comme le tien, mais pas si caricatural! Cool...
Enfin bon, on s'en fout (par contre ça a des conséquence sur ta crédibilité auprès de moi, mais elle est déjà bien entamée, en moins de 12h).

Par ailleurs, les 2 posts identiques que tu as très justement observés (pour une fois qq qui suit ... à peu près), c'était une erreur de copier coller. Dans le feu de l'action et quand on répond à plusieurs gars sur plusieurs posts, ça arrive. Incident clos pour moi et je te remercie de m'avoir donné l'occasion de l'expliciter.

Alors là, je ne pensais pas du tout que tu puisses mal le prendre. Je pensais plutôt mettre en valeur un bug du forum. Mais en effet, tu as édité un message antérieur par erreur, je n'avais pas vu.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 09 mars 2006, 23:54

Glycogène a écrit : Enfin bon, on s'en fout (par contre ça a des conséquence sur ta crédibilité auprès de moi, mais elle est déjà bien entamée, en moins de 12h).

Oui, on s'en fout. Pareil pour ma crédibilité, on s'en tape. Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on débat sur les idées. Ce que pense les autres de moi, je m'en tape. Je crois pourtant avoir été clair en mettant ça dans ma signature, mais certains mettent 3 plombes à comprendre. Tu me déçois, vraiment.

Glycogène a écrit :Alors là, je ne pensais pas du tout que tu puisses mal le prendre. Je pensais plutôt mettre en valeur un bug du forum. Mais en effet, tu as édité un message antérieur par erreur, je n'avais pas vu.

Alors là, je ne pensais pas du tout que tu penses que je puisse mal le prendre. Je le prenais vraiment bien et quand je dis que "je te remercie", ce n'était pas de l'ironie.
Si tu ne te montais pas la tête avec les autres en t'embarquant sur le terrain perso de ton interlocuteur avec tous les présuposés que ça implique, on n'aurait pas eu de malentendu malencontreux.

On peut me reprocher ce qu'on veut, mais pas d'attaque personnelle injustifiée ou déclenchée de mon propre chef. Quand est ce que vous allez comprendre ça et vous concentrer sur les arguments (et non sur la personne !!!). Venant de mecs qui n'en ont aucun, je comprends encore. Mais de toi...

hyperion · Message par **hyperion** » 09 mars 2006, 23:59

depuis 73 ,cela stagne pas mal,arrêt de la conquête spatiale ,montée du chômage ou baisse relative des salaires,impossiblité d'aller en Inde en stop sans se faire tuer 10 fois,fracture massive avec le monde arabe et l'Afrique subsaharienne .tendance à régler les problèmes par la violence à une époque ou le téléphone existe:c'est dire si les choix politiques et économiques de nos dirigeants doivent être de mauvaise foi .
mais également stagnation dans les sciences :tjs incompatibilité entre la relativité générale et la mécanique quantique. aucun progrès réel dans la médecine depuis ces années là, on tire tjs un peu plus la même ficelle, mais en pratique une irm en plus quelques examen biologiques en plus, qlq rares nouvelles molécules,rien à voir avec les progrès entre 40 et 70.
par contre une destructuration du systeme par radinerie. si vraiment il y avait un pepin comme on nous le serine avec les dindes folles, les assureurs perdraient de l'argent pour payer des mercenaires pour aller soigner les gus avec l'esprit d'unité actuel!!! ça nous rappellerait big easy de l'été dernier....

miniTAX · Message par **miniTAX** » 10 mars 2006, 00:06

hyperion a écrit :depuis 73 ,cela stagne pas mal,arrêt de la conquête spatiale ,montée du chômage ou baisse relative des salaires,impossiblité d'aller en Inde en stop sans se faire tuer 10 fois,fracture massive avec le monde arabe et l'Afrique subsaharienne. tendance à régler les problèmes par la violence à une époque ou le téléphone existe:c'est dire si les choix politiques et économiques de nos dirigeants doivent être de mauvaise foi .
mais également stagnation dans les sciences :tjs incompatibilité entre la relativité générale et la mécanique quantique. aucun progrès réel dans la médecine depuis ces annees là, on tire tjs un peu plus la même ficelle, mais en pratique une irm en plus quelques examen biologiques en plus, qlq rares nouvelles molécules,rien à voir avec les progrès entre 40 et 70.
par contre une destructuration du systeme par radinerie. si vraiment il y avait un pepin comme on nous le serine avec les dindes folles, les assureurs perdraient de l'argent pour payer des mercenaires pour aller soigner les gus avec l'esprit d'unité actuel!!! ça nous rappellerai big easy de l'été dernier....

Eh ben, il est joyeux ton monde. J'hésite entre répondre et laisser pisser. Je pencherais pour l'hypothèse que ce n'est pas un troll vu que tu a pris la peine d'écrire une liste de récrimination relativement longue, mais bon, être aussi partial, ça frise l'hystérie quoi. Donc je me demande si une argumentation est encore utile.
Parce que aller jusqu'à nier que la médecine a fait des progrès en 20 ans plus que ce qui a été fait depuis l'aube de l'humanité, c'est quand même...
Je reste sans voix

surfeurseb · Message par **surfeurseb** » 10 mars 2006, 00:34

Moi je dis chapeau!

L'homme est entré dans l'arène, et a combattu bravement les bètes sauvages.
Il est venu les affronter sur leur terrain, et a utilisé tout son génie.
19 pages à lires, mais que du bonheur!

Tout ça me fait penser à une chanson de Brel, ou il regrette sa jeunesse...

Bravo à ceux qui s'y sont collés: très peu de dérapages je trouve, quand on voit comment ça peut déraper sur d'autres forums. Beaucoup de Fair Play!

Un nain de jardin qui a suivi toute la discussion, sans avoir réussi à en placer une...
et qui constate que avec un peu de rhétorique (oup pardon, c'est une litote), on peut prétendre avoir toujours le dernier mot, mais si la cause défendue est, comment dirais-je...

Et le plus drôle, c'est que je vais m'en prendre une parceque je suis hors sujet

Et puis pour se rassurer, on peut se dire que 97% des savants que la terre a portés sont toujours en vie: il doit y avoir une bonne proportion d'ingénieurs parmi eux, et donc rien n'est perdu, n'est-ce pas?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 10 mars 2006, 00:40

metamec a écrit :minitax, svp prends un peu de temps pour relire le sujet et répondre à plusieurs questions laissées en route.

Oui mais bon, quand tu vois ceux qui débarquent dans cette page, tu comprends mon exaspération aussi. Pour l'instant, ça ne se traduit pas par de la lassitude, mais je ne suis pas un saint non plus.
Au passage, je ne laisse pas de question en route (enfin, je ne crois pas, s'agissant de vraie question non HS). Je laisse des affirmations gratuites en route. Pas pareil.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 mars 2006, 01:59

Ok miniTAX, c'était un malentendu.

Pour en revenir à la courbe de Hubbert.

Fin de la courbe :
Si on considère par exemple que la fin de la courbe correspond à ce qui se passe lorsque la production a baissé sous 10% de la production au pic, la décroissance peut bien être exponentielle (et ce sera surement le cas, jusqu'au moment où on arrêtera toute exploitation).
Ce n'est pas incompatible avec des réserves finies, car l'intégrale d'une exponentielle décroissante est finie, et ne vaut pas grand chose: l'intégrale depuis l'instant où la production est de 10% du pic jusqu'à l'infini vaut autant qu'entre les instants où la production vaut 20% et 10%, c'est à dire une durée de 30% (log(2)/log(10)) de la durée entre le pic et les 10% (si je ne me suis pas gourré !, et pour les 30%, c'est en supposant que la décroissance est exponentielle depuis le pic, ce qui est faux: en réalité c'est donc moins de 30%).

Non prise en compte des acteurs externes :
La courbe de Hubert suppose que l'on essaie de produire au maximum durant toute la durée d'exploitation de chaque puits.
C'est ce qui s'est passé pour les Etats-Unis: ils ont passé le pic alors que la demande était supérieure à la production et elle n'a pas baissé, donc on a toujours essayé de produire au maximum.
Tant que la demande est supérieure à l'offre, la production sera toujours au maximum des possibilités, sauf restriction volontaire comme dans l'OPEP. Aujourd'hui, la majorité des robinets sont ouverts en grand et il coule ce qu'il peut couler. Si on veut croitre la production, après avoir ouvert à fond les derniers robinets, il faut rajouter des puits, ou des usines de traitement du sable.
Donc l'hypothèse de production maximum est cohérente.

Avec cette hypothèse, on obtient la courbe de Hubbert, qui reste un schéma général de la production: en réalité, chaque montée en puissance d'un gros champ crée une petite bosse, mais l'allure générale est correcte.

Pour que la courbe de Hubert ne soit pas vérifiée, il faudrait que la demande baisse plus vite que la courbe.
Chiche

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 07:41

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :
Glycogène a écrit : Ce n'est pas X/T = 1/3, mais Z/T = 1/3.
exact, X/T = 1/2,91 , mais vu les précisions de l'estimation
Bip, encore tout faux. Copie à revoir. Dernière chance pour le candidat Gilles .

Excuse 0,97/3 egale a peu pres 1/3,09. La blague est encore valable.

Bip, tout faux, je l'ai remarqué et j'y ai répondu : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3559#43559

Ah oui, un partout.

Je passe sur les attaques personnelles, méthode classique pour détourner le débat quand on est à court d'arguments.

Va dire ça aux indiens et aux chinois (>8% de croissance annuelle). Ils vont sûrement apprécier. Bonjour la mentalité : c'est trop tard donc laissez nous, les blancs, la seule exclusivité de la croissance.

Pour le moment, c'est plutot eux qui ont l'exclusivité de la croissance. Tu ne m'as pas bien compris : nous n'aurons pas l'exclusivité de la croissance parce que nous n'en aurons pas plus qu'eux. Leur croissance, et la nôtre, vont se casser les dents sur le pic de production pétrolière, c'est tout. Il faudrait multilplier par 10 la consommation énergétique pour amener les 10 milliards d'habitants de 2050 à notre niveau, tu trouves ça réaliste toi? alors donne enfin tes chiffres pour savoir comment tu comptes y arriver !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 07:50

miniTAX a écrit : Je te signale que l'hypothèse d'un recyclage total pour une exploitation nulle de la terre, c'était une réponse à un scénario qu'on m'a soumis. Je n'ai jamais dit que je suis pour ou qu'on y tendrait vers.
J'ai dit qu'en absolu, on PEUT si on veut.

Non on ne PEUT pas, même si on veut, pas plus qu'on ne peut avoir exactement le rendement de Carnot, ou atteindre le zéro absolu.

Pour ce qui est de la courbe exponentielle, je te signale que l'exponentielle est JUSTEMENT une courbe pour laquelle on peut définir un temps caractéristique de durée, bien qu'elle ne tende qu'asymptotiquement vers zéro. Il est vrai que Aexp(-t/T) n'atteint jamais zéro, mais elle y tend très vite. En pratique au bout d'une dizaine de T la fonction peut etre considérée comme nulle en pratique. T donne donc bien l'ordre de grandeur de la durée du phénomène, comme pour la durée de vie radioactive ou la décharge d'un condensateur. Au contraire, une loi de décroissance en loi de puissance At^(-a) n'a aucun temps caractéristique défini.

Comme on te l'a rappelé, ce n'est absolument la fin totale du pétrole qui est le problème (on en raclera toujours un peu au moins pour les lampes!) mais sa décroissance, c'est à dire la fin du pétrole bon marché.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 08:12

miniTAX a écrit :
metamec a écrit :minitax, svp prends un peu de temps pour relire le sujet et répondre à plusieurs questions laissées en route.
Oui mais bon, quand tu vois ceux qui débarquent dans cette page, tu comprends mon exaspération aussi. Pour l'instant, ça ne se traduit pas par de la lassitude, mais je ne suis pas un saint non plus.
Au passage, je ne laisse pas de question en route (enfin, je ne crois pas, s'agissant de vraie question non HS). Je laisse des affirmations gratuites en route. Pas pareil.

Si, tu laisses des questions en route qui ne sont pas HS.Tu as dit

MiniTAX a écrit :Edit : je n'ai pas été très clair. Je reprends ma phrase
Je pense que
- le scénario d'une croissance énergétique plausible voire inéluctable
- le scénario d'une croissance tout court plausible voire inéluctable
- le scénario d'une croissance d'utilisation de matière première NON indispensable et évitable. Et sur certaines matières premières un arrêt total d'extraction est possible sans impact sur le niveau de vie du terrien (tant que l'énergie est dispo).

Puis Metamec t'a demandé

metamec a écrit :Donc au final tu penses que s'établira un "régime permanent", où la population n'évoluera plus ainsi que la consommation d'énergie.

Peux tu definir cet état avec des chiffres?

Pas de chiffres. J'ai ensuite reposé la question

GillesH38 a écrit :J'ai peut être loupé un de tes posts mais quand tu dis "je pense que..." c'est juste une idée comme ça, ou tu aurais une idée quantitative des "réservoirs" d'énergie encore possibles ? et peux tu donner un ordre de grandeur de la croissance attendue, et d'un possible état stationnaire atteignable?

Parce que je ne voudrais pas insister lourdement, mais c'est LE point crucial du débat : les chiffres.

_
Toujours pas de chiffres, mais un peu de "hand waving"

miniTAX a écrit :Pour ce qui est du nucléaire qui nous fournira une source d'énergie pour l'après-pétrole, j'en ai déjà parlé sur un autre fil (je crois, je suis un peu perdu sur plusieurs fil , surtout avec les scissions faites par les modos), notamment de la filière du thorium, des matières fissiles des cendres de charbons issus de la liquéfaction avec les liens idoines.

Il faut que je reprenne mes chiffres où j'ai des projections de la part du nucléaire, des filières choisies, des ressources dispo, du nombre de centrales qu'il faut construire, le capital nécessaire, le temps pour les construire...
J'ai regardé ça il y a de ça qq temps (c'est beaucoup de lecture je peux t'assurer) et je me mords les doigts de ne pas en faire une synthèse en temps et en heure.
Mais bon, j'essayerais de remonter qq chose pour le poster ici. Ma vision, mon futur.

C'est moi qui t'ai fourni quelques références sur un site. J'ai déjà lu ces scénarios, pas toi apparemment. J'en ai fait une critique quantitative. Après tu es passé aux métaux, au caoutchouc....mais on attend toujours tes chiffres sur la production énergétique !

Donc pour résumer : Avec quoi penses tu qu'on pourrait alimenter en énergie le monde de 10 milliards et quelques d'habitants que tu prévois toi-même ?
Et si c'est avec des surgénérateurs, combien faudrait-il en construire, ou , et comment utiliser l'énergie produite sera-t-elle utilisée pour les transports?

sceptique · Message par **sceptique** » 10 mars 2006, 11:05

Je suis désolé mais je trouve ce fil pénible. Les 3/4 des posts sont des piques sans intéret aucun. Du genre "c'est pas moi, c'est l'autre". Je propose que l'on pose la hache de guerre, sans chercher qui a commencé ("c'est pas moi, c'est l'autre"), et que l'on discute calmement de l'avenir de la planète et de nos enfants. Cela me parait autrement plus important que les petites attaques perso. Moi meme je ne suis pas d'accord avec miniTAX, ni d'ailleurs avec d'autres membres du forum. Je suis la pour apprendre, comprendre, et apporter ma modeste contribution grace à mes connaissances et mon jugement. Les foires d'empoigne, bof ...
Revenons aux questions essentielles (pour moi, mais j'espère ne pas etre le seul).
Un petit bilan de ce fil et de points sur lesquels on peut dégager un consensus pour ensuite avancer:

1) Les matières premières autre que l'énergie. A chaque cycle d'utilisation, il y a une perte. Cette perte est compensée par une extraction depuis le sol (ou la mer). Si on y met le prix énergétique et financier, les réserves sont "extensibles". Donc la pénurie peut être repoussée très loin (plusieurs centaines d'années, minimum) alors que pour l'énergie le risque de pénurie et/ou de cherté est imminent. Pourrait-on se concentrer sur l'énergie ?

En fait soyons juste : il "suffit" que le temps caractéristique des ressources soit très grand par rapport à la durée de vie prévisible de l'humanité, quelques centaines de milliers d'année. Manque de bol, la fringale industrielle l'a rendue plutot de quelques siècles pour la plupart des minerais rares.

Conclusion : quelques siècles pour en débattre

2) La tendance naturelle de l'humanité est d'augmenter. Sa population, son "niveau de vie" comme sa consommation d'énergie. Par niveau de vie, j'entends espérance de vie, confort, qualité de vie, accès aux soins ... Jusqu'à maintenant (cela est peut etre en train de changer), "niveau de vie" et consommation d'énergie ont toujours varié dans le meme sens. De meme, jusqu'à maintenant, quand la "richesse" moyenne d'une région augmente les plus pauvres en bénéficient aussi. (il vaut mieux etre pauvre en France qu'au Mali et en France actuellement qu'à l'époque de Zola). Maintenant, certaines gens pensent que l'on ne vit pas mieux que nos arrière-grands parents. Il me semble que ce n'est pas une opinion majoritaire.

3) Tous les scientifiques ici ou simplement les gens de bon de sens savent qu'une croissance exponentielle dans un monde fini ne peut durer éternellement. Cela doit tôt ou tard se stabiliser. La population ne peut croitre indéfinimement, par exemple.

4) Pour l'énergie, meme chose. La croissance de sa consommation aura une limite. Il me parait (opinion personnelle) déraisonnable de couvrir la planète de x milliers de nouvelles centrales chaque année dans y années.
quelques questions donc :
4-1) A quel niveau se situe cette limite ?
4-2) Quand l'atteindra-t-on ?
4-3) Doit on anticiper et controler la stabilisation ou continuer à "pleine vitesse" jusqu'au "mur" de la limite. Exemple caractéristique de l'Ile de Paques ou l'humanité présente a été au bout, jusqu'à l'épuisement des ressources.
4-4) Un recyclage intelligent (qui se prévoit dés la conception) permet souvent d'avoir plus de matières premières avec moins d'énergie. Seulement, il n'est pas toujours économiquement rentable.
4-5) Corollaire : est il alors raisonnable de taxer l'énergie pour en favoriser une meilleure utilisation ? Sachant que les taxes ainsi collectées ne sont malheureusement pas toujours utilisées au mieux (c'est plutot alors un débat de société).
4-6) Peut-on imaginer que les pays développés puissent continuer à accroitre leur niveau de vie sans accroissement de leur consommation énergétique ? exemple modeste : "mes petites voitures" dans un post précédent, ou, plus sérieusement le futur modèle suédois, à base d'économies très fortes d'énergie (point essentiel), d'optimisation des renouvelables ...

Fish2 · Message par **Fish2** » 10 mars 2006, 11:42

Bravo pour cet excellent recadrage, sceptique.

C'est aussi une discussion de fond que j'attends, pas une bataille de chiffonniers. Maintenant qu'on s'est bien défoulés, testés, qu'on a fait connaissance avec MiniTAX, j'espère qu'on va continuer dans un esprit plus apaisé.
On peut prendre appui sur ce document de prospective énergétique à l'horizon 2050, de Pierre René Bauquis, qui passe en revue nombre de sujets évoqués dans ce fil : démographie, pic pétrolier, économie, renouvelables, nucléaire, hydrogène, CO2.

Pour ma part, j'ai une question précise pour MiniTAX : penses tu que le prix du baril "le seul dictateur acceptable" selon ta formulation, soit un élément suffisant, compte tenu de ses fluctuations, pour réorienter les choix énergétiques mondiaux et permettre la réalisation à temps des investissements nécessaires ?
Au plaisir de te lire (mais d'autres peuvent aussi répondre

)

toto · Message par **toto** » 10 mars 2006, 11:51

sceptique a écrit : 1) Les matières premières autre que l'énergie. A chaque cycle d'utilisation, il y a une perte. Cette perte est compensée par une extraction depuis le sol (ou la mer). Si on y met le prix énergétique et financier, les réserves sont "extensibles". Donc la pénurie peut être repoussée très loin (plusieurs centaines d'années, minimum) alors que pour l'énergie le risque de pénurie et/ou de cherté est imminent. Pourrais-t-on se concentrer sur l'énergie ?

C'est je crois le sujet d'Oleocene, l'ere de l'huile, huile en tant que matiere premiere energetique et de transformation. On est donc en plein dans le sujet.
La perte apres utilisation n'est pas compensee par une extraction. Il y a un stock et des que l'on puise dans le stock il diminue. Au rythme ou on y va, meme pour les matieres premieres non energetiques, fer, cuivre, nickel...il n'y en a plus pour tres longtemps. Nous n'avons pas des siecles devant nous, et quand bien meme, il est urgent de reduire notre frenesie.

2) La tendance naturelle de l'humanité est d'augmenter. Sa population, son "niveau de vie" comme sa consommation d'énergie.

C'est une tendance qui n'a de naturel que l'appreciation recente qu'on lui porte. La consommation d'energie a ete tres bien geree par des tas de peuples pendant des siecles justement en n'augmentant pas.

De meme, jusqu'à maintenant, quand la "richesse" moyenne d'une région augmente les plus pauvres en bénéficient aussi.

La richesse de l'occident s'est faite sur le pillage d'autres pays grace a notre superiorite militaire navale. Je ne pense pas que les pays pilles ont beneficies de nos largesses et on continue allegrement. Etre pauvre n'a pas le meme sens suivant que l'on court derriere la consommation sur un modele occidental, que l'on vit bien sans tele ou que l'on n'a pas de quoi manger. Les touareg vivent de rien et ne sont pas pauvres tant qu'on ne leur met pas dans le crane que le seul modele viable est le notre.

Pour l'énergie, meme chose. La croissance de sa consommation aura une limite. Il me parait (opinion personnelle) déraisonnable de couvrir la planète de x milliers de nouvelles centrales chaque année dans y années.
quelques questions donc :
4-1) A quel niveau se situe cette limite ?
4-2) Quand l'atteindra-t-on ?

La limite est atteinte, ce n'est pas une question d'heure mais de quelques annees sans plus. Le pic de production de petrole par tete de pingoin a eu lieu il y a environ 20 ans si je ne m'abuse. Ca veut dire que les vautours qui prennent notre place, la Chine et l'Inde n'atteindront jamais notre niveau de vie et que bon nombre d'autres pays sur la planete n'auront meme pas les miettes.

Peut-on imaginer que les pays développés puissent continuer à accroitre leur niveau de vie sans accroissement de leur consommation énergétique ?

C'est la ou les avis divergent, est-ce que accroitre le niveau de vie c'est mettre des telephones portables a toutes les oreilles? Ce qui se passe actuellement est l'occasion revee pour changer la donne et parler d'accroitre notre bonheur de vivre sans le confondre avec l'acquisition de biens materiels.
Il y a bientot 40 ans, on etait dans les rues pour crier "arretons cette course folle". On n'etait pas encore contraints et forces. Aujourd'hui c'est limite, demain se sera contraints et forces.
Edit: sur les réserves extensibles. Certe les réserves le sont, mais à quel prix, par contre les ressources ne le sont pas. C'est le stock maxi.

metamec · Message par **metamec** » 10 mars 2006, 11:59

Pour ma part, j'ai une question précise pour MiniTAX : penses tu que le prix du baril "le seul dictateur acceptable" selon ta formulation, soit un élément suffisant, compte tenu de ses fluctuations, pour réorienter les choix énergétiques mondiaux et permettre la réalisation à temps des investissements nécessaires ?
Au plaisir de te lire (mais d'autres peuvent aussi répondre )

A mon avis le prix du pétrole ne rend pas compte de sa rareté. En 2004 il fallait 4 h de smic pour un baril, en 1981 c'était 11. Le pétrole est aujourd'hui extrèment peu chère.
Certains vont affirmer que le prix du marché est bon car le marché à toujours raison.
D'autres vont dire qu'il est trop chère comparé au prix de revient de son exploitation.

A mon avis son prix actuel est trop bas pour anticiper.

En plus au fur et à mesure que le prix du brut augmente, le prix des autres énergies augmente, leur rentabilité calculé aujourd'hui avec un pétrole a 60$ pour la conception ne sera pas la même lorsque le brail sera à 100$.
je sais pas si c'est clair...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 12:16

sceptique a écrit : quelques questions donc :
4-1) A quel niveau se situe cette limite ?

Partons de ce qu'on a déjà : environ 15% de renouvelables, les 2/3 par la biomasse (essentiellement bois) et 1/3 pour l'hydraulique.
Personnellement je ne vois pas de changement prévisible en ordre de grandeur. On exploitera peut etre mieux la biomasse, mais il n'est pas certain que les grands barrages restent indéfiniment. Ils ont des problèmes d'envasement et leur construction pourrait se révéler très couteuse sans énergie fossile (comparons à l'effort de construire une pyramide, ou même une cathédrale : cela durait des décennies, voire des siècles, et absorbait une part non négligeable des ressources).
Donc du point de vue "état stationnaire", j'estime la production d'énergie entre 10 et 20 % de l'actuelle.

4-2) Quand l'atteindra-t-on ?

Précisément, on ne peut pas répondre et la question n'a pas beaucoup de sens, puisque ce n'est qu'un état stationnaire moyen,il y aura certainement des fluctuations comme avant : développement et récessions d'empires, épuisement des sols, changements climatiques....
Mais il est peu probable que les centrales nucléaires passent ce siècle, et en 2100 la production de fossiles ne sera plus très importante. Amha je dirait autour de 2100.

4-3) Doit on anticiper et controler la stabilisation ou continuer à "pleine vitesse" jusqu'au "mur" de la limite. Exemple caractéristique de l'Ile de Paques ou l'humanité présente a été au bout, jusqu'à l'épuisement des ressources.

Toujours amha, on a déjà dépassé la limite. On n'y arrive pas "par en dessous" mais "par au-dessus" (ce qui s'appelle de l'overshooting, on a dépassé la solution stationnaire et il faut y revenir). Donc le mur est inévitable, c'est juste l'atterrissage qui doit etre plus ou moins bien négocié.

4-4) Un recyclage intelligent (qui se prévoit dés la conception) permet souvent d'avoir plus de matières premières avec moins d'énergie. Seulement, il n'est pas toujours économiquement rentable.

La rentabilité peut aussi dépendre de la situation énergétique. Les gens recyclaient beaucoup plus avant (et le Tiers Monde le fait toujours). Mais je pense que ce genre de questions se réglera "naturellement".

4-5) Corollaire : est il alors raisonnable de taxer l'énergie pour en favoriser une meilleure utilisation ? Sachant que les taxes ainsi collectées ne sont malheureusement pas toujours utilisées au mieux (c'est plutot alors un débat de société).

Certes, ça n'a de sens que dans une perspective globale. Si l'Etat utilise l'argent collecté pour des investissements gourmands en énergie (aéroports ou autoroutes!) aucun interêt!

4-6) Peut-on imaginer que les pays développés puissent continuer à accroitre leur niveau de vie sans accroissement de leur consommation énergétique ? exemple modeste : "mes petites voitures" dans un post précédent, ou, plus sérieusement le futur modèle suédois, à base d'économies très fortes d'énergie (point essentiel), d'optimisation des renouvelables ...

"Sans accroissement", peut être, avec une diminution de 80 % , ça me parait totalement utopique.....