La croissance est-elle condamnée ?

sceptique · Message par **sceptique** » 10 mars 2006, 12:37

Pour l'épuisement des matières premières autre que l'énergie, je propose d'ouvrir un autre fil (à moins qu'il en existe déjà un ?) pour se concentrer sur la croissance de la consommation énergétique et sa corrélation avec la croissance du "niveau de vie".

Fish2 · Message par **Fish2** » 10 mars 2006, 12:38

@ metamec : parfaitement clair, tu mets en évidence le fait que le prix est un critère très relatif. A un moment donné, quand le baril est à 30$ on pense que tel investissement sera rentable quand le baril atteindra 60$. Mais rendu à 60$, ce même investissement devient plus couteux et on attend les 75$ pour se lancer, et ainsi de suite.
Pour moi le gros piège derrière le prix c'est qu'on connaît mal l'élasticité pour ce type de produit, à mon avis il y a plusieurs élasticités en fonction des multiples usages du pétrole, et de la facilité de s'en passer ou pas. Déjà au niveau du vocabulaire on ne devrait pas dire "le pétrole" mais "les pétroles" pour intégrer les aspects qualitatifs qui ont une importance majeure.

MiniTAX a indiqué que la consommation en France pour les transports avait baissé de 1% suite à une augmentation du prix de 20%. Que va t'il se passer lors des prochaines augmentations de 20% ? On ignore tout des effets de seuil, la théorie économique nous enseigne que le capitalisme fonctionne par un mécanisme de destruction créatrice, ponctué par des crises quand le déséquilibre entre ces deux forces est trop grand. C'est pour ça que j'ai des craintes, bien sûr l'adaptation se fera, mais au prix de quels dégâts ? Est ce que la solution de laisser faire le marché, avec le prix comme référence pour guider les choix, est celle qui permet de minimiser le plus les dégâts ? A comparer avec la voie suédoise par exemple.

toto · Message par **toto** » 10 mars 2006, 15:06

Pour la production pétrole et gaz par habitant, suivant http://www.oilcrisis.com/laherrere/Sorbonne20021209.pdf page 20 pic en 1979 et moindre en 2015.
C'était pour citer la source.

sceptique · Message par **sceptique** » 10 mars 2006, 17:49

je viens de (re)lire l'étude de Bauqis référencé plus haut par Fish2
facteur4_contrib_bauquis2_2006.pdf. Rappel : Bauquis est un membre de l'ASPO, ancien pétrolier chez TOTAL. Donc, costaud pour tout ce qui est pétrole.

1) Son bilan résumé pour 2050 vs 2000 :
population stabilisée à 8 milliards.
"Seulement" un doublement de la consommation énergétique totale. D'autres prévisonnistes parlent d'un "triplement".
augmentation des fossiles (charbon, gaz, pétrole) de 50%.
Augmentation du nucléaire d'un facteur 7.
L'ensemble des renouvelables ayant une part quasi stable par rapport à maintenant de 8%.
Pour l'effet de serre : on ne peut rien faire, pas la peine de s'attarder. Donc, augmentation des GES de 40-50% (350 à 450-550)

2) Le lien contient facteur4. Hors, classiquement, le facteur 4 est celui par lequel il faudra diviser les émissions de carbone pour limiter les GES.
Bug ou provocation ?

Ma conclusion si cela devait arriver : je serais mort bien avant, ouf!
mais pas mes enfants, snif! En attendant, dans un tel scénario la croissance économique est à peu près assurée.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 18:05

Bah c'est ce que j'ai lu sur des scénarios de développement du nucléaire (cf lien donné à miniTAX, tiens au fait il a mouru le troll??) mais je suis ...sceptique !;-)

sceptique a écrit :je viens de (re)lire l'étude de Bauqis référencé plus haut par Fish2
facteur4_contrib_bauquis2_2006.pdf. Rappel : Bauquis est un membre de l'ASPO, ancien pétrolier chez TOTAL. Donc, costaud pour tout ce qui est pétrole.

1) Son bilan résumé pour 2050 vs 2000 :
population stabilisée à 8 milliards.

Fourchette basse des projections démographiques sans famine !

augmentation des fossiles (charbon, gaz, pétrole) de 50%.

Des détails sur la répartition entre les trois? sur la répartition entre chauffage, électricité, combustibles fossiles? c'est absolument capital!

Augmentation du nucléaire d'un facteur 7.

Soit 3000 centrales nucléaires contre 450 actuellement. Probablement des surgénérateurs. Quelqu'un peut me dire quels pays vont se construire 2500 surgénérateurs ? (je rappelle que la France a eu DEUX surgénérateurs dont un pilote et une cata politique).
Rappel : les 2 à 4 milliards supplémentaires seront surtout en Inde et dans les pays en développement.

Pour l'effet de serre : on ne peut rien faire, pas la peine de s'attarder. Donc, augmentation des GES de 40-50% (350 à 450-550)

mais je ne trouve pas cela réaliste, sauf si on répond à mes questions....

sceptique · Message par **sceptique** » 10 mars 2006, 18:40

je n'ai fait qu'un petit résumé. la totale ici :
http://aspofrance.viabloga.com/files/fa ... 2_2006.pdf

AJH · Message par **AJH** » 10 mars 2006, 18:40

Seule solution acceptable pour les pays riches: décroissance par la décroissance de population ...
Le problème est seulement de savoir "comment" les américains vont s'y prendre...

Message par **energy_isere** » 10 mars 2006, 18:57

sceptique a écrit :Pour l'épuisement des matières premières autre que l'énergie, je propose d'ouvrir un autre fil (à moins qu'il en existe déjà un ?) pour se concentrer sur la croissance de la consommation énergétique et sa corrélation avec la croissance du "niveau de vie".

oui , le plus voisin est "le probléme du petrole touche toutes les matieres premieres" dans economie à http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... sc&start=0

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 19:05

sceptique a écrit :je n'ai fait qu'un petit résumé. la totale ici :
http://aspofrance.viabloga.com/files/fa ... 2_2006.pdf

Je le trouve vachement optimiste :

pétrole :Cette prise de conscience
devrait anticiper la raréfaction physique par
des effets de hausses de prix venant limiter les niveaux
de production : nous pensons que la production
mondiale actuelle de 3,7 Gtep pourrait au mieux augmenter
d’un peu plus de 30 % pour atteindre un pic
de 5 Gtep entre 2010 et 2020 avant de décliner assez
rapidement vers 4,5 Gtep en 2030.

Augmenter de 30% d'ici 2010 à 2020, ca veut dire une augmentation annuelle de 2 à... 6%. Pour 2005 c'est dejà rapé. Pas très explicite sur l'origine des 1,5 Gtep supplémentaires (soit 30Mb/jour, trois Arabie Saoudite de plus à trouver non? )

Gaz : passage de 2,1 Gtep à 4,5, plus que doubler
Charbon : passage de 2,2 Gtep à 4,5, plus que doubler.

Total pétrole+gaz :
2005 : 5,6 Gtep
2020 : 9 Gtep
2050 : 8 Gtep

pas exactement l'ASPO mais bon !

Nucléaire : aucune précision sur l'endroit où elles seraient construites, ni sur leur emploi. filière à hélium haute température, réacteurs à spallation.... ce sont encore des manips de laboratoires, je ne vois pas les pays du Tiers Monde les construire en masse! c'est bien beau de dire 22% de l'énergie mondiale, mais POUR QUI?

bref, je suis pas convaincu du tout du tout....

Yves · Message par **Yves** » 10 mars 2006, 19:16

sceptique · Message par **sceptique** » 10 mars 2006, 21:36

J'aborde un double problème de fond et de forme.

Sur la forme, quand on a un interlocuteur comme miniTAX, je pense que c'est plutot une chance. Sinon comme l'a dit Fish2, on ronronne entre nous avec des scénarios qui vont convaincre au mieux 1% des gens. Et j'ai l'impression que plusieurs piliers d'Oleocene s'éloignent progressivement. Il est vrai que miniTAX est parfois un peu vif, mais bon, à 10-15 contre un on pouvait se montrer "grand seigneur". Il suffisait de ne pas répondre à la "provocation". Il se serait naturellement calmé pour rester sur le fond. Je n'ai jamais participé à d'autres forums, seulement parcouru le fameux fil sur Liberaux.org à propos du peakoil ou quelques oleoceniens sont intervenus. Et ce que j'ai lu m'a désolé. Je ne sais pas si sur les forums c'est l'habitude de s'écharper ainsi. Je note quand meme qu'ici on a (un peu) plus de retenue. Peut être que miniTAX est un habitué des forums et qu'il se sent obligé d'etre agressif quand il débarque sur un forum avec des idées diamétralement opposées à celles du forum.

Sur le fond, j'en déjà parlé ailleurs, l'avenir de notre planète m'inquiète (comme beaucoup ici). Je ne suis par écologiste par vocation. J'aimerais que notre société évolue pour éviter la grande catastrophe prédite (souhaitée ?) par beaucoup ici avec des millions (milliards) de morts à la clé.
J'aimerais que l'on produise ici quelque chose de constructrif, que l'on puisse proposer au grand public, qui soit acceptable, par exemple, par des gens comme miniTAX. En gros à l'échelle de la France d'abord, une baisse progressive et régulière de la consommation d'énergie avec une conservation globale de notre "niveau de vie". Un exemple, pour les transports de moins de 10-15 km ou il n'existe pas de transports en commun pratique (1h 30 me parait inacceptable) des tricycles carénés avec une bonne assistance électrique apporteraient confort en hiver, rapidité, une relative sécurité. De plus, cela ferait faire (un peu) de sport d'où amélioration de la santé sans arriver pour autant dégoulinant de sueur. Et il y en a d'autres dans beaucoup de domaines.

Car, il ne faut pas se leurrer, on ne fera pas bouger nos décideurs avec des scénarios du style retour à la terre avec pioche, hache, beches et bougies. Par exemple, Yves Cochet est souvent à coté de la plaque.
Tous nos dirigeants sont, sur le fond, de la meme veine que miniTAX. Si on arrive pas, à 15 contre un, à le "contrer" tranquillement et à lui montrer qu'une société française peut continuer à voir son "niveau de vie" se maintenir, voire progresser (les "vélos" ci-dessus étant pour moi un progrès par rapport aux voitures enlisées dans les embouteillages) avec une diminution de la consommation énergétique, surtout d'énergies fossiles, à quoi sert ce forum ? A-t-il un but d'ailleurs et quel est-il ?

Message par **Tiennel** » 10 mars 2006, 22:06

MiniTAX n'est pas venu sur ce forum pour discuter et faire ainsi avancer sa compréhension du PO et celles des autres (ce qui est pour moi le but de ce forum) mais pour remporter quelques joutes écrites.

Il suffit de regarder ses posts pour voir qu'il est arrivé en tirant à boulets rouges sur certains posts pour défier leurs auteurs, et ensuite tenter d'être celui qui aura le dernier mot, ce qui est pour lui la marque de la victoire. Quand il rate une passe (par exemple il se plante dans son argumentation), la mauvaise foi est sa parade. Son style direct et agressif est typique du joueur qui invective son adversaire.

Autrement dit, MiniTAX utilise les forums comme un jeu en réseau, jeu dans lequel il se fixe ses buts et ses règles. Est-ce le but de ce forum que de permettre un tel défoulement ?

"Nos dirigeants" seront, j'espère, un peu plus adultes que lui quand viendra l'occasion d'échanger avec eux sur le PO et ses conséquences.

sceptique · Message par **sceptique** » 10 mars 2006, 22:22

Si tu le dis ... Je n'ai pas d'expérience sur les jeux en réseau et les joutes verbales ... Je préfère me battre à coups d'arguments posés et constructifs. Et je ne réplique pratiquement jamais à une provocation. Je dois etre un peu naïf.

metamec · Message par **metamec** » 11 mars 2006, 01:05

L'analyse de Tiennel me semble bonne.

Pour en revenir à la question de sceptique sur comment convaincre les politiques, je ne sais pas honnètement si c'est encore possible de leur faire comprendre, et surtout si ils ont encore du pouvoir sur l'évolution de notre civilisation. La technique, c'est plus elle qui a changé nos vie que les politiques depuis 1 siècle. On a bien eu des avancé sociale (retraite congé)) mais cela me semble indirectement lié à l'évolution technique (on peut en discuter ailleurs). Si on arrive à conserver notre modéle de croissance c'est à dire à passer au CTL GTL, et surgénération ce sera grâce à la technique pas aux politiques.

Je pense qu'il faut mieux convaincre nos cocitoyens que les politques.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 mars 2006, 08:30

J'ai pas tout suivi, on l'a viré miniTAX ou il est parti de lui-même?

Personnellement, je suis assez d'accord avec Sceptique. Le forum est fait pour échanger des arguments, pas pour se conforter mutuellement quand on est d'accord. D'ailleurs j'apprécie beaucoup les discussions avec Sceptique qui pose toujours des questions pertinentes, pas forcément dans l'orthodoxie peakoiliste, mais toujours dans la plus grande courtoisie. A cote de cela, il y a des gens comme miniTAX qui sont très agressifs, et souvent de mauvaise fois ( je l'imagine bien au volant de sa Turbo GTI lui), mais qui néanmoins disent quelque chose du monde qui nous entoure. Si les gens comme lui qui sont dans les circuits financiers ne réalisent pas ce qui nous attend, ce sera la cata. Il me semble donc qu'il ne faut pas les éjecter sous pretexte qu'on est pas du meme monde. Personnellement je ne traite jamais personne de troll, et surtout pas quand je ne suis pas d'accord avec lui ! Il a eu au moins le courage de venir et d'affronter la meute. Soit on peut l'ignorer complètement : ce sera surement efficace mais alors ou sera le débat? soit on ne répond pas à ses provocs mais on essaie quand même de l'amener à préciser ses positions, ce qui montre en général qu'il n'y a pas grand chose derrière. C'est plutot mon attitude, désolé si ça paraît à certains "nourrir le troll".