Bon, je constate avec grand bonheur que le fil s'est recentré sur des choses consistantes qui permettent de faire évoluer le débat et nous enrichir mutuellement en idées et en informations nouvelles. Même si je vois encore ci et là qq sarcasmes injustifiés, résidus sans doute de rancoeurs passées, étant de bon poil après un bon WK, je ne les relèverais pas mais je pense que les modos vont faire le ménage.
[mode LejQ ON] Je tiens au passage à saluer la qualité de la modération qui malgré ses qqs accès de fièvres scindite et supprimite m'a admirablement surpris par sa disponibilité, sa réactivité et sa neutralité [mode LejQ OFF].
Etant donné que le fil est devenu relativement pacifié, je vais contribuer longuement ci-après.
Juste un apparté: je suis amusé à chaque fois de voir la réaction non neutre que suscite mon pseudo miniTAX, au départ choisi sans arrière pensée juste pour des raisons d'ordre bassement pratiques pour avoir un nom sonore, sans numéro en suffixe, facile à retenir, lisible et compréhensible dans toutes les langues (sauf l'Ouzbek...quoique), et éventuellement soulignant mon aversion pour le gaspillage de l'argent public par notre Etat mais sans chercher à véhiculer une idéologie quelconque. Et finalement, ce pseudo s'avère être un appât de choix pour tous les préjugés et les aprioris des plus anodins aux plus outranciers (mini serait un minus- un petit jeune, un bleu naïf en mal de leçon de vie, minitax serait un ultra-libéral contre les taxes voire un fraudeur fiscal, minitax serait inculte, quoi de plus normal pour un libéral non écolo...), ce qui m'est sacrément pratique pour cerner rapidement le profil de mon interlocuteur! Le hasard fait bien les choses!
Apparté pour dire que quoi qu'on fasse, notre biais psychologique, plus ou moins important suivant l'individu existe toujours sur la base de présupposés sur celui qu'on a en face de soi et ce, même dans un forum anonyme. Ah, cette fichue condition humaine, on n'y échappe pas. Bref, si ça peut contribuer à faire réfléchir sur la place de la rationnalité dans une discussion, c'est déjà ça de pris.
Bon, trève de préambule, revenons à nos moutons.
Pour ne pas rendre le fil décousu (avis pertinent qui m'a été suggéré par un participant) tout en essayant d'honorer les nombreuses interventions postées ces 2 derniers jours, je vais essayer de tout regrouper dans un post de synthèse qui a l'avantage de comporter un début et un corps mais le gros inconvénient d'être fastidieux. Cependant, avec un peu de bonne volonté, je pense que chacun devrait y retrouver le sien.
Je vais commencer par faire des objections sur des données ou postulats avancés dans les posts précédents qui me semblent inexacts (partie la plus fastidieuse mais la plus facile, la critique étant toujours aisée) car une discussion peut s'appuyer sur des interprétations divergente (c'est le but du jeu) mais pas sur des bases initialement fausses. Ensuite, dans une seconde partie plus courte, à la demande insitante de certains, je vais résumer rapidement le scénario qui me semble le plus plausible pour l'évolution de l'espèce humaine (j'adore les mots grandiloquents
) dans un horizon proche d'ici jusqu'à 2050. Je ne serais pas prétentieux jusqu'au point d'oser des prédictions pour un avenir encore à plus long terme compte tenu des limites actuelles de la science et surtout compte tenu de mes propres limites en terme de connaissance. Dans la mesure du possible, j'essaierai de ne pas bassiner les gens avec de trop nombreux chiffres, même si pour moi, une argumentation sans données chiffrées, c'est comme une journée sans pain, longue et inconsistante.
Allons y.
La règle de l'entropie telle que présentée Georgescu-Roegen gouverne la vie en général et la société humaine en particulier
Avec tout le respect que je lui doit, eu égard de son parcours académique, GR fait beaucoup d'approximations fausses du genre "la production d'un baril d'huile schiste engendre plus d'une tonne de cendre" (sic, mais je soupçonne que la traduction française est inexacte) ou "l'analyse même sommaire (sic) des aspects énergétiques permet d'avoir une vision globale des problèmes écologiques".
Mais ce que je trouve le plus criticable dans le livre de GR, c'est son application de l'entropie à la biologie, à l'économie et à la société humaine. Je ne sais pas si GR est l'originateur de cette théorie peu crédible mais apparemment populaire chez Oleocene, mais vu les prémisses aussi fausses qui en sont à la base, il n'est pas étonnant qu'il ne trouve écho que chez les gens peu au fait de l'économie et qui ne sont prêts à entendre que ce qu'ils veulent entendre, en dépit de tout bons sens et d'un minimum d'observation de la réalité qui nous entoure. D'un autre côté, il n'est pas étonnant qu'il sorte une théorie aussi déconnectée vu qu'il ne sait même pas poser correctement un bilan avec sa supposition que la "chaleur dégagée par l'activité humaine contribue au réchauffement climatique". Pour ce dernier point, je rappelle que c'est l'effet de serre du CO2 dégagé par l'activité humaine qui contribue au réchauffement, la chaleur due l'activité humaine en elle-meme étant négligeable par rapport aux flux (énormes) solaires.
- Postulat faux 1 : l'entropie est applicable à la biologie puis et l'économie et à la société humaine. L'entropie suppose qu'on définisse les limites du système. Or dans notre cas, la seule limite qui rend incontestable l'application de cette 2e loi de la thermo, c'est l'univers. Rien n'empêche ce qui est à l'intérieur de cette limite de se "transférer" l'entropie. Et c'est ce qu'on observe pour la VIE. La vie, depuis les briques moléculaires organiques jusqu'aux mammifères ne cesse de s'organiser, de se complexifier, d'abord en constituants physiques, puis en constituants organisationnels dont le sommet en terme de complexité est l'homme et sa société. Comment peut on bâtir une théorie crédible en niant une constatation aussi évidente? Comment ?
- Postulat faux 2: l'organisation humaine subit inéluctablement une décroissance de l'entropie, donc un "retour aux sources" ie une évolution inéluctable vers la désorganisation et la simplification. Or ce qu'on constate SOUS NOS YEUX, c'est que la société humaine ne cesse de se complexifier et se sophistiquer. Elle a des accidents de parcours, mais rien ne permet de prédire qu'elle doit tendre inéluctablement vers une désorganisation. Les partisans de cette thèse citent l'exemple de sociétés du passé qui se sont effondré telles que l'empire romain ou les habitants de l'îles de Pâques.
C'est typique d'un raisonnement fallacieux (un sophisme) car on peut citer de multiples contre-exemples de sociétés isolés qui s'apanouissent en dépit des adversités environnementales et de sociétés ouvertes qui arrivent à surmonter de gros chocs.
-Exemple 1: Le contre exemple parfait de l'Ile de Paques (qui je le rappelle n'avait pas une "civilisation" avancée et qui n'a pas perdu tous ses habitants), c'est l'Islande. Les Islandais, peuple isolé, vivaient au 10e siècle sur une île où les résineux poussaient depuis les hautes montagnes jusqu'à la mer. Ils ont défriché jusqu'aux derniers arbres et ont causé une catastrophe écologique sans précédent, avec pour conséquence non seulement la disparition totale de bois de chauffe ou de construction, mais également une érosion des sols catastrophiques. Et pourtant, ils ont quand même survécu voire prospéré jusqu'à nos jours en se contentant des maigres ressources à leur disposition, la pêche et l'élevage d'ovins. Ils n'ont commencé à replanter que depuis moins de 100 ans, parce qu'ils ont avancé sur le plan des mentalités et surtout économique. En Islande, pays magnifique avec des paysages lunaires à perte de vue, les gens ont une blague fameuse : "que faire quand vous vous perdez dans la forêt islandaise? Mettez-vous debout". Les arbres plantés ont une croissance très lente et il faudrait plusieurs générations encore avant de récupérer les forêts d'il y a 10 siècles.
-Exemple 2: Dans le cas de l'empire romain, ce n'était pas un effondrement mais une décadence lente qui a quand même laissé comme héritage la civilisation occidentale actuelle qui rayonne (qu'on le conteste ou non) son "modèle" sur toute la surface du globe (technologie, alphabétisation, rationnalisme, système politique et spirituel...). Comparer les romains à notre société actuelle pour prédire notre inéluctable déclin, c'est une forfaiture intellectuelle sans nom. Les romains n'avaient pas une démocratie ou une alphabétisation à grande échelle qui permet de transmettre le savoir (le monde actuel peut s'effondrer, les connaissances accumulées resteront toujours là). Ils ne sont meme pas fichus d'avoir une comptabilité correcte (calculer sans le zéro, bonjour !) et le budget prévisionel de l'Empire consiste à regarder si les caisses sont vides ou non. Et quand ils n'ont plus de tunes, ils arretent leurs orgies et organisent une campagne d'invasion et de razzia pour se regarnir en or et en esclave.
-Exemple 3: les chinois ont fondé une civilisation millénaire très sophistiquée qui a nourri une population qui a pu atteindre plusieurs centaines de millions d'habitant. Ils se suffisaient à eux même essentiellement grâce à la culture intensive du riz, culture durable est il nécessaire de préciser, vu son historique multi-millénaire. Et leur société s'était effondré... suite à la rupture de leur isolation et au choc avec la civilisation occidentale, mais absolument pas due à une décroissance "entropique".
-Exemple 4: la mondialisation rend la société humaine beaucoup plus robuste, et certainement pas moins. Par la libre circulation des capitaux et des biens, on permet un effet de vase communicant ce qui fait qu'un effondrement local ne porte pas conséquence sur le global qui au contraire peut servir à amortir le choc et à aider à la réorganisation. Je prends l'exemple du tsunami ou des tremblements de terre, cataclysme énorme s'il en est où la solidarité mondiale a joué à plein. Les Acehiens, les maldiviens ou les pakistannais seraient seuls et isolés, ils auraient eu beaucoup de mal à surmonter la pente. De même pour effondrements financiers qu'on voit de temps à autre. En 1997, la crise asiatique était d'une ampleur inouie et a plongé les économies régionnales dans un désarroi total, notamment le Japon qui a été engluée dans une récession déflationniste de presque 10 ans. Qui s'en souvient en France ou en Europe? Idem pour la crise monétaire Mexicaine puis sud-américaine qui a fini par la faillite de l'Argentine. Est ce qu'on en a souffert ici. Est ce qu'il y a eu des morts à grande échelle par famine là bas?
Pour en conclure avec ça, je trouve amusant que cette théorie de l'entropie sociétale qui est outrancièrement scientiste (on prétend que l'organisation humaine subit la 2e loi de la thermodynamique !) est adoptée par les gens qui sont les premiers à critiquer les limites de la sciences et de ses avatars tant décriés à la savoir la technique et la technologie. Cette contradiction insurmontable pour moi semble procéder de la même distorsion intellectuelle qu'on trouve dans le marxisme: le communisme suppose que sa réussite repose sur le postulat (FAUX) que l'homme serait bon et intègre et à ce titre prétend pouvoir remplacer le capitalisme qui est mauvais car s'appuyant sur constat (VRAI) que l'homme n'est ni bon, ni intègre, mais égoïste et individualiste. Pour parler prosaiquement, les ultra-écolos tout comme les cocos, dans leur conception et compréhension simpliste de la société moderne n'en sont pas à une contradiction près.
Notons au passage que Marx avait prédit le succès du communisme triomphant qui s'imposera et se stabilisera au niveau mondial (si, si c'est un partisan de la mondialisation !). Au moins, il a sans doute raison sur un point: la mondialisation généralisée va certainement finir par être la forme la plus probable et la moins mauvaise d'organisation humaine. Pour le reste de ce qu'il dit, tout comme ce que dit GR, c'est bullshit! Tout ce qu'il y a à en tirer, c'est l'analyse les mécanismes de forfaitures intellectuelles qui permettent d'embobiner les gens en bâtissant de belles théories soit disant scientifiques (le terme de "science" économique est pour moi un oxymore) en se basant sur des postulats foncièrement faux, bref l'art d'induire les gens en erreur tout en donnant l'impression rassurante de les informer.
Les ressources en matières fissiles sont très limitées.
Rien que l'uranium collectée dans l'eau de mer permet d'avoir une quantité presque illimitée d'Uranium à un cout raisonnable si c'est fait à grande échelle. Cf expérience de collecte en mer de Japon où une bouée de 20kg de plastique a permis en moins d'un mois de colleter 20g d'U
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html
Et rien qu'en retraitant l'uranium usagé qu'on a maintenant (stocké en piscine et qu'on s'apprete à enterrer à Bures), on en a pour au moins 100 ans. Si les ricains sont en train de planifier le financement d'au moins 10 centrales nucléaires, vous croyez que c'est pour les arreter au bout de moins de 40 ans faute de combustible? Les gens qui sont dans cette plannification ont plus de connaissance scientifique et d'éléments techniques que tous les forums du monde réunis et ils se seraient fourvoyés à construire des centrales qui vont tomber en rade faute de combustibles? Non, ce n'est pas sérieux.
En fait, l'énergie nucléaire, avec les technos actuelles permet d'avoir de la matière première pour plusieurs milliers d'années. Plusieurs sources confirment cela dont celle-ci
http://www.nuclearfaq.ca/cnf_sectionG.h ... ium_supply
Je rappelle que je considère que la techno des surgénérateurs est maitrisée dans la mesure où Superphénix, une techno des années 70 a été arreté non pas pour des raisons techniques (malgré des difficultés de mise au point) mais politique, sous la pression des écologistes lyonnais et suisses. Par ailleurs, le parlement japonnais vient d'autoriser le redémarrage du surgénérateur japonnais pour mise une production effective dans 10 ans.
Mais en fait point besoin de surgénérateur pour au moins 50 ans avec ce dont nous disposions à l'heure actuelle avec l'uranium et le thorium. Un article "peer-reviewed" d'un auteur sérieux résume cela
http://www.world-nuclear.org/sym/1999/wilson.htm . Notez y au passage l'historique des aneries pronostiquées par les apocalypstes et ce déjà dès 1850 : "In 1850, distinguished scholars wrote about the coming shortage of coal -- expected to run out within 30 years". Vous y noterez au passage une critique de Hubbert, une de plus (et certainement pas une des moindres).
Les pays pauvres ne pourront pas avoir de centrale nucléaire
Je ne vois ce qui permet concrètement d'affirmer une telle chose: un pays tel que la Thailande, la Malaysie ou l'Indonésie a largement le niveau technologique et les ressources financières pour héberger des centrales nucléaires de technologie occidentale. Et bien sur, les pays les plus peuplés tels que l'Inde ou la Chine en ont déja et vont en construire sans problème s'ils continuent à se développer comme actuellement. Sans parler du fait que la techno actuelle sait concevoir des nouveaux types de centrales plus compacts et beaucoup plus surs, notamment ceux à filière thorium du prix Nobel Carlo Rubbia.
Le problème se situerait surtout au niveau des pays occidentaux où la mentalité du nimby (not in my backyard) va faire que ce sera quasiment impossible de trouver des sites pour implanter des centrales. Au moins, tout le battage médiatique autour du rejet de CO2 aura fait une chose bénéfique, c'est de rendre le nucléaire de nouveau moins détestable aux yeux du public (je vous explique pas le déchirement chez les verts
).
Modèle de Hubbert serait prédictibile pour prédire le PO et pourquoi pas le PU
Je ne vois pas pourquoi les éco-pessimistes insistent aussi lourdement sur ce "modèle", qui pour moi, n'en est pas un tellement il est simpliste et peu prédictif. J'ai déjà exprimé mes doutes sur les modèles en général dans ce fil
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2175. Et il en est ainsi pour celui-ci en l'occurence : non prise en compte des progrès techniques, de l'offre et de la demande et donc du prix, des sources de substitutions. Hubbert avait annoncé un PO mondial inéluctable pour au plus tard 2000 et pour l'instant, il a tout faux. Et les gens qui reprennent ce modèle à leur compte ne s'accordent meme pas entre eux, sinon on aurait eu une date du PO et non plusieurs qui vont de 2005 à 2020.
Des critiques de son modèle, il y en a eu pleins, et ce dès qu'il l'a formulé dans les années 70. L'une qui me semble de bonne tenue est celle de Michael Lynch
http://www.gasresources.net/Lynch(Hubbert-Deffeyes).htm . Et ce que prédit Lynch (un PO à plus long terme) est beaucoup plus conforme à la réalité ces 10 dernières années que ce que prédit Hubbert. A court d'argument, il y a meme des détracteurs de Lynch qui avancent qu'il serait faussement optimiste parce qu'il roule pour l'industrie du pétrole. C'est un contresens absurde ! L'industrie du pétrole a tout intéret à faire croire que le PO est imminent pour enchérir le prix du baril et empocher de juteux bénéfices.
Si le modèle du Hubbert permet de prédire qq chose, c'est que la fin du pétrole arrivera un jour (pétrole peu cher s'entend, mais bon, c'est idiot de le préciser car la cherté est une notion relative, le prix de revient du baril étant en ce moment autour de 15$ alors que le prix sur le marché spot varie entre 55 à 65$). Prédire que ce qui est fini a une fin, la belle affaire! Meme un gosse SAIT que s'il mange trop vite les biscuits - ressource finie - il y en aura plus à la portée et qu'il faut prendre un tabouret pour atteindre ceux que papa a planqué dans les placards les plus hauts.
Bon, je m'en arrête là avec mes critiques même s'il en reste pleins encore sur les arguments socio-économiques postés dans ce fil pour ne pas trop s'éloigner du sujet. On peut y revenir le cas échéant, il y a le temps.
Ma vision, mon futur
Hypothèse 1 : L'échéance du scénario ci-dessous est de 2050. Il s'agit de deviner quel serait le paysage énergétique à cette date. On prendra l'exemple de la France pour avoir des données incontestables et peu sujet à polémique.
Hypothèse 2 : Pas de problème de matière première pour le nucléaire (cf plus haut).
Hypothèse 3 : la croissance française annuelle est de 3% (je compte large, elle est de 1.2 en 2005). D'ici à 2050, ça revient à multiplier presque par 3 le PIB. Soyons généreux et supposons que l'utilisation énergétique est également multipliée par 3, meme si on sait que la consommation d'énergie ne croit pas aussi vite que la croissance. J'ai eu l'occasion de le montrer avec les métiers du service qui font croitre énormément le PIB et proportionnellement très peu la conso d'énergie ou l'utilisation de matière première.
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator_d ... atorid=146
Hypothèse 4 : on remplacement TOUT ce qui est pétrole en électrique, chauffage, transport... sauf la pétrochimie, ce qui va réduire énormément sa conso. Si besoin est pour la chimie, on utilisera du charbon liquéfié ou du biocarburant. Donc pas de problème de PO. Actuellement, la part de nucléaire est de 1/3 de notre conso d'énergie totale.
Hypothèse 5 : L'efficacité d'une voiture électrique est d'environ 75%, batteries et transmission incluse. Celle d'une voiture thermique de 25%. Donc avec 1 GTeps d'énergie pour la voiture électrique, on fait la meme chose que 3 Gteps en voiture thermique. La part d'energie consacrée au transport étant de 1/3 du total, on peut donc économiser 2/3 de 1/3 soit 20% d'énergie en utilisant des véhicules électriques. Et je ne parle pas de la filière hydrogène qui est encore plus efficiente. Notons au passage que les centrales nucléaires actuelles ne sont pas efficientes en période basse (nuit et WK) et qu'avec les véhicules électriques qui se chargent la nuit, on peut encore économiser environ 5% d'énergie, soit 20+5% =25% au total.
Hypothèse 6 :
on oublie l'hypothèse d'une décroissance énergétique, non souhaitable et avancée par des gens qui prennent leur désir pour des réalités (MM les modos, ne scindez pas mon post parce que ça ne correspond pas exactement au titre, svp!).
Calculs à partir des hypothèses précédentes
- Actuellement l'énergie nucléaire est fournie par 44 centrales (chacune 1 GW, produisant environ 0.75 GTep/an)
- D'après H3, il en faudrait 3x44 = 132 pour 2050
- D'après H4, il faut encore faire 3x132 = 396
- D'après H5, on aboutit à un total de 0.75*396 soit en gros 300 centrales pour la France. Je vous laisser en déduire la quantité de pétrole économisée.
En France, nos centrales ont été construites en 20 ans dans la période de 50 à 1970 alors que l'économie Française était 5x plus petite à l'époque sans compter qu'on sortait de la guerre qui nous avait ruiné. Et pourtant, on l'a fait sans trop de déficit (notre dette actuelle de 67% de PIB a été générée ces 30 dernières années). Alors il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas construire 300 centrales (et j'ai compté hyper larges), d'autant plus que le français a un des taux d'épargnes les plus élevés au monde.
Pour rappel, les centrales nucléaires dans le monde sont au nombre d'environ 450. Pareil, elles ont été construite dans la période 50 à 70 surtout par choix d'indépendance énergétique dans le contexte de guerre froide. L'économie maintenant a une masse abondante de liquidité à investir, notamment grace à l'épargne des actifs qui cotisent pour leur retraite en régime par capitalisation (sauf en Europe continentale, snif). Il y a des chances que ce serait les retraités anglo-saxons qui sont propriétaires indirects des centrales et fournisseurs d'électricité mondiale. Donc avec les progrès des techniques de construction et de la simulation sur ordinateur (cf la vitesse de construction du pont de Tancarville ou du viaduc de Millau) et les économies d'échelle, construire toutes ces centrales de 1 GW en 45 ans ne pose aucun problème du moment que c'est rentable par rapport au pétrole qui est pour l'instant le seul frein concret au financement du nucléaire. Bon, il faut aussi compter, dans les pays occidentaux José Bové & Co qui vient s'enchainer contre la bétonneuse et là effectivement, il y a un vrai problème.
J'en ai fini avec mon calcul au doight mouillé de derrière les fagots pour montrer que le PO n'aura aucune conséquence néfaste sur la croissance et l'économie. Les financiers et décideurs qui ont des moyens fantastiques d'intelligence technique, économique et géostratégiques le savent surement mieux que moi.
Voilà, dard, poison, arbalète, kalashnikov, missile thermonucléaire, fourbissez vos armes. Ceux qui me lisent en diagonales ou qui débarquent pour troller ou pour décharger leur frustration de voir leur souhait pour un retour à une planète privitive inassouvi peuvent participer mais à leur risque et péril. Et comme d'hab, je ne ferai pas de tir de sommation
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.
On dirait que t'as remplacé la tactique "harcèlement par piques" par "assomage par effet de masse " ! 
