La croissance est-elle condamnée ?

[sceptique]

Tu est dans le vrai, mais MiniTax à pourtant raison quand il dit que le Thorium est une solution possible et technologiquement sans trop de difficultés. Suffisamment de reacteurs ont fonctionnés ou sont en construction pour qu'on n'ai pas trop de doute sur ce point.

Je renchéris : au vu du développement techologique passé, de la capacité d'innovation et du dynamisme des grandes entreprises, il ne faut pas se voiler la face : le tout (enfin presque) nucléaire proné par des gens aussi différents que Bauquis, Jancovici, MiniTAX est techniquement possible. Et on en prend le chemin. Je note que les discours anti-nucléaires des Anglais, Suédois, Allemands sont déjà un peu moins virulent. Comment faire pour freiner cette nucléarisation forcenée ou du moins la maintenir dans des limites acceptables ? Et que cela ait une chance de passer dans l'opinion publique ? En cas de référendum : "la décroissance vers la bougie" contre "tout nucléaire + fossiles carbonés au maximum" je crains fort que le résultat ne soit pas celui attendu par beaucoup d'oléocéniens. Et advienne que pourra pour l'écosystème planétaire.

[sceptique]

On peut jouer sur la définition du mot "système", mais on ne peut pas dire non plus que le capitalisme est l'état naturel et non organisé de la société. Il repose sur un certain nombre de principes (par exemple le droit à la propriété privée) et de règles (du droit du commerce, au niveau national, jusqu'à l'OMC au niveau mondial).

Merci pour cette précision. Je ne suis pas très calé en économie pure. Je voulais dire que le capitalisme s'est contruit "empiriquement". La "proprièté privée" est vieille comme le monde : Je suis le plus fort, ceci est à mois, touche pas
ensuite ce principe de base a été tempéré au fil du temps par des "règles" permettant d'avoir un équilibre plus acceptable et éviter ainsi trop de conflits permanents (pas tous !). C'est mon point de vue personnel et je n'y suis pas farouchement attaché. J'ai l'impression que le capitalisme ne repose sur aucun dogme ni théorie. Il "est".

[GillesH38]

La France est au tout nucléaire. 80 % de l'électricité produite, 30 % de l'énergie. On ne peut pas faire plus parce que


1) on a besoin d'un autre mode qui puisse réagir aux pointes en complément.

2) on ne sait toujours pas remplacer le pétrole pour des applications essentielles. La France importe AUTANT de pétrole que les pays voisins, nucléarisés ou pas.

3) Il y a toujours les problèmes de dissémination qui ne sont absolument pas anodins.

Le nucléaire serait à la limite une "solution" de remplacement du charbon. Pas de bol, sa production n'est pas menacée pour l'instant. Donc je maintiens qu'un développement massif, même si il est proposé par les chercheurs du nucléaire avec des calculs de règle de 3 de GWe à la miniTAX, est irréaliste pour des raisons politiques et inutile énergétiquement.

Et pour finir, qui a jamais entendu parler d'une centrale nucléaire qui serait construite sans faire appel au pétrole ?

[toto]

Et pour finir, qui a jamais entendu parler d'une centrale nucléaire qui serait construite sans faire appel au pétrole ?

Moi, a l'huile de coude.

[n.g]

Comment faire pour freiner cette nucléarisation forcenée ou du moins la maintenir dans des limites acceptables ? Et que cela ait une chance de passer dans l'opinion publique ? En cas de référendum : "la décroissance vers la bougie" contre "tout nucléaire + fossiles carbonés au maximum" je crains fort que le résultat ne soit pas celui attendu par beaucoup d'oléocéniens. Et advienne que pourra pour l'écosystème planétaire.

Il est clair que si les choses sont présentées ainsi la décroissance en rebuterait plus d'un. En ce sens il est intéressant de faire connaître le scénario négawatt, qui me semble être face au "tout nucléaire" ou au charbon+CTL une alternative plus désirable qu'un retour forcé à un mode de vie symbolisé par "la bougie" dans l'imaginaire collectif.

[Glycogène]

2) on ne sait toujours pas remplacer le pétrole pour des applications essentielles. La France importe AUTANT de pétrole que les pays voisins, nucléarisés ou pas.

L'opinion de miniTAX sur ce sujet est que si aujourd'hui le pétrole est plus pratique pour certaines applications (transports notemment), techniquemen til est possible de s'en passer dans beaucoup de cas et à la place, d'utiliser entre autre le nucléaire, pour faire de l'hydrogène par exemple, ou pour recharger des batteries.

Mais mon avis est qu'evidemment, si on ne le fait pas aujourd'hui à cause du pétrole bon marché, ça signifie que ces solutions reviendraient plus chers, ou moins pratiques (comment fait-on si on tombe en panne d'hydrogène ou de batterie ? On se trimballe avec son jerican à hydrogène ou sa batterie de 50kg ?).
On peut espérer qu'un développement à grande échelle de ces technologies baissera son prix à un niveau équivalent à celui du pétrole. Sous entendu, si on n'a pas encore fait ce développement, c'est à cause de l'investissement de départ... qui est plus grand que celui pour une filière pétrolière. L'investissement consistant autant en du matériel qu'en une acceptation du risque (ceci est valable pour toute technologie).

[ktche]

Débarquer sur la lune est aussi techniquement possible. La démonstration en a été faite à plusieurs reprise. La population accueille plutôt positivement la perspective de renouveller l'exploit et de lui donner une nouvelle dimension. Et pourtant depuis plus de 30 ans, rien n'a été sérieusement engagé pour cela, malgré certains discours qui tentent justement de rattacher ce genre de projet à la résolution de problèmes énergétiques (helium 3).

La réponse la plus classique à cet apparent paradoxe est que la conquète spatiale (et notamment l'objectif d'un alunissage) a été l'effet de bord de la guerre froide et de sa courses aux armements, et que le monde ayant changé (les enjeux et les moyens qu'on est prêt à y consacrer) ce genre de projet a perdu tout intérêt.

Je pense que la croissance, la consommation d'énergie, etc. sont dans la même perspective, et que l'humanité n'est pas inéxorablement condamnée à acquiescer à la "course aux armements énergétiques". Evidemment, la fabrication d'armes n'a pas cessé au lendemain de la chute du mur, loin de là. Mais la fuite en avant qui n'a longtemps été contestée que par une petite majorité fait aujourd'hui partie, dans l'opinion mondiale, des options reléguées en bas de page. Reste à la traduire dans des choix techniques et politiques concrets.

Le scénario "business as usual" est effrayant et crédible. Comme pour la confrontation Est-Ouest, c'est justement ce mélange d'effroi et de crédibilité qui représente le meilleur appui pour le désamorcer dans un futur proche.

[sceptique]

GillesH38 dans cette couleur
1) on a besoin d'un autre mode qui puisse réagir aux pointes en complément. (HS : c'est bien pire avec les éoliennes)
Effectivement, il faut lisser la consommation. Techniquement, pour le chauffage, c'est possible avec des maisons bioclimatiques avec une forte inertie thermique : chauffage électrique aux heures creuses, restitution de la chaleur en dehors. Sytème controlable par EDF : l'information peut etre portée par le courant. Et un chauffage au bois en appoint avec un foyer à fort rendement. Foyer pouvant etre équipé en cogénération avec, par exemple, un moteur Stirling produisant de l'électricité justement en pointe.
2) on ne sait toujours pas remplacer le pétrole pour des applications essentielles. La France importe AUTANT de pétrole que les pays voisins, nucléarisés ou pas.
Juste. Donc, il faut l'économiser :
"Petites voitures"
maisons, appartements, bureaux bioclimatiques : plus de pétrole.
pétrole cher donc moins de transports marchandises à flux tendu, non rentables, donc moins de pétrole.
Pétrochimie : recyclage intensif (plastiques ...)
une (petite ?) taxe incitiative réinvestit justement dans les économies de pétrole (Jancovici)
On doit bien gagner, à terme, un facteur 4 ou plus.
3) Il y a toujours les problèmes de dissémination qui ne sont absolument pas anodins.
Certes, mais je me basais plutot sur la France et l'Europe. De toute façon le Zimbabwe n'est pas près d'avoir les moyens de se payer une centrale nucléaire. De toute façon, le nuclèaire militaire se neutralise tout seul (dissuasion). Et puis je préfère un risque nucléaire (que l'on peut maitriser) qu'une quasi-certitude de désastre climatique (incontrolable). Maintenant, je suis pour en fabriquer le moins possible de ces centrales nucléaires. Et si on réfléchit bien, ce nombre peut etre très réduit.
Et pour finir, qui a jamais entendu parler d'une centrale nucléaire qui serait construite sans faire appel au pétrole.
Justement, si on commence à économiser le pétrole de manière drastique, il peut durer des dizaines, centaines d'années avec l'aide du CTL et GTL sans oublier les biocarburants.

[sceptique]

Il est clair que si les choses sont présentées ainsi la décroissance en rebuterait plus d'un. En ce sens il est intéressant de faire connaître le scénario négawatt, qui me semble être face au "tout nucléaire" ou au charbon+CTL une alternative plus désirable qu'un retour forcé à un mode de vie symbolisé par "la bougie" dans l'imaginaire collectif.

Entièrement d'accord, mais je trouve qu'il est trop "vague", pas assez précis. En tout cas, pour moi, c'est un bon début. Qui essaye d'en faire une synthèse avec les références ?

[Tiennel]

on a pas le droit de prendre un tel risque pour nos enfants et petits-enfants.

Et voilà le fond du problème ! La génération de nos parents savaient très bien, lorsque le modèle social français a été construit après 1945, qu'il allait commencer à sérieusement déconner à partir des années 2000 et qu'il reposait sur une hypothèse de croissance ininterrompue difficilement tenable sur le long terme. Cela ne l'a pas empêché de le mettre en place.

Ceux qui pensent aux générations futures sont souvent trop minoritaires

[sceptique]

Je pense que la croissance, la consommation d'énergie, etc. sont dans la même perspective, et que l'humanité n'est pas inéxorablement condamnée à acquiescer à la "course aux armements énergétiques". Evidemment, la fabrication d'armes n'a pas cessé au lendemain de la chute du mur, loin de là. Mais la fuite en avant qui n'a longtemps été contestée que par une petite majorité fait aujourd'hui partie, dans l'opinion mondiale, des options reléguées en bas de page. Reste à la traduire dans des choix techniques et politiques concrets.

Le scénario "business as usual" est effrayant et crédible. Comme pour la confrontation Est-Ouest, c'est justement ce mélange d'effroi et de crédibilité qui représente le meilleur appui pour le désamorcer dans un futur proche.

Je comprends mal la partie en rouge ... D'accord pour le gras.

[Tiennel]

J'aime bien l'image de ktche. Pour faire s'arrêter la "course aux armements énergétiques", il faut provoquer "la chute du Mur"... car cinquante ans de militantisme pacifiste n'ont aucun effet majeur sur une "Guerre Froide".

Autrement dit, il faut une rupture, qui va au-delà d'une prise de conscience progressive, pour changer éventuellement de modèle et ne pas aller dans le scénario tendanciel "business as usual" - qui est effectivement le scénario où nous sommes tous en train de nous faire mener.

Alors, quel est le "Big Brother" à faire s'effondrer pour changer la donne ? A mon avis, si vous demandez à George, il vous montrera la Chine
ou l'Europe

[ktche]

Je pense que la croissance, la consommation d'énergie, etc. sont dans la même perspective, et que l'humanité n'est pas inéxorablement condamnée à acquiescer à la "course aux armements énergétiques". Evidemment, la fabrication d'armes n'a pas cessé au lendemain de la chute du mur, loin de là. Mais la fuite en avant qui n'a longtemps été contestée que par une petite majorité fait aujourd'hui partie, dans l'opinion mondiale, des options reléguées en bas de page. Reste à la traduire dans des choix techniques et politiques concrets.

Le scénario "business as usual" est effrayant et crédible. Comme pour la confrontation Est-Ouest, c'est justement ce mélange d'effroi et de crédibilité qui représente le meilleur appui pour le désamorcer dans un futur proche.

Je comprends mal la partie en rouge ... D'accord pour le gras.

Pour la première : coquille ; j'ai écris petite majorité au lieu de petite minorité. Chaque camp avait de bonnes raisons d'accumuler plus d'armes que celui d'en face. Seul quelques individus ont contesté cette vision (et sont devenus les "dissidents" dans leur camp respectif). Ils ont fini par être rejoints par des populations devenues conscientes de l'inanité de la confrontation idéologique (je ne juge pas pour autant que l'apparent "gagnant" avait raison, juste que le désamorçage est un processus initié des deux cotés et qui y a pris une ampleur comparable)

Pour la seconde : le terme "crédible" veut dire pour moi que le scénario est supporté par tout un tas de faits et d'arguments qui font qu'il est doté (à condition inchangée) d'une forte probabilité de réalisation

[Glycogène]

[L'opinion de miniTAX sur ce sujet est que si aujourd'hui le pétrole est plus pratique pour certaines applications (transports notemment), techniquement il est possible de s'en passer dans beaucoup de cas et à la place, d'utiliser entre autre le nucléaire, pour faire de l'hydrogène par exemple, ou pour recharger des batteries.

Oups je n'avais pas fini ma réponse !

En effet ce n'est pas parce que c'est techniquement possible que c'est pertinent de le faire.
Pour moi, un homme ou une société a atteint une certaine sagesse lorsqu'il peut faire qqch, mais qu'il se retient de le faire.
Le problème de la croissance énergétique est l'entropie (la vraie, énergétique): on a beau faire des progrès sur les rendements, il y aura toujours des effets collatéraux. Et bien que l'on divise par 2 les pertes, si on multiplie par 4 la production, on multiplie quand même par 2 les pertes. Dans une perpective de croissance, tout gain de rendement sera compensé en valeur absolue par l'augmentation des besoins.
L'idée de miniTAX, que je partage, est que la croissance est liée à la croissance de la population, et au progrès technique (qui permet d'utiliser plus d'énergie par habitant), en puisant dans les ressources naturelles.
A mon avis, la population atteindra un maximum au XXIème siècle. Si la consommation par habitant arrête de croitre, lorsque tous les habitants auront atteint en moyenne un niveau de vie "acceptable" (je reste flou car je ne sais pas lequel ça peut être), la croissance s'arrêtera.
Dès lors, est-ce que la terre peut supporter cette consommation constante des ressources ? Si ça se stabilise à une valeur plus grande qu'aujourd'hui, la réponse est non, car nous avons déjà dépassé la valeur d'équilibre (qui laisse les ecosystèmes se reconstituer aussi vite que nous les détruisons - je ne parle pas des ressources minières, qui ne se reconstituent pas, sauf en des dizaines de millions d'années).
Donc cette croissance 0 ne pourra pas durer.
Mais même sans être limité par l'épuisement des ressources, le vieillessement de la population entrainera une baisse de la population totale, et une baisse encore plus grande (en proportion) de la population active. Difficile de maintenir une croissance du PIB dans ces conditions (mais si c'est possible, je veux bien que l'on m'explique, je ne suis pas expert).
Mais je pense que nous seront limités rapidement par l'épuisement des ressources, avant le pic de population.
Même si le nucléaire permet de fournir plus d'énergie que nécessaire pour les 8 ou 10 milliards de personnes en 2050, cela signifie des milliers de centrales... qui prennent de la place, entre les mines, les usines d'enrichisssement, les centrales, les usines de retraitement, les sites en cours de démentellement...
Aujourd'hui, on construit des quartiers sur d'anciens sites indutriels actifs 10 ans plus tôt. Mais une centrale occupe du terrain pendant des décennies après sa fermeture.
Des milliers de centrales permettant d'atteindre le triplement du PIB mondial, donc aussi des milliers d'usines, d'infrastructures de toutes sortes, non pas dédiés aux habitants directement, mais aux besoins de toute l'industrie nécessaire à ce triplement du PIB. Il ne reste plus beaucoup de place pour les écosystèmes, sans compter les pollutions (normalement accidentelles et non structurelles dans une perspective optimiste) qui permettent de détruisent des écosystèmes sans que nous ayons voulu les toucher.
Du coup, l'idée de passer directement à l'état d'après pic de consommation de ressource, sans passer par le pic décrit, permettrait d'éviter certaines catastrophes possibles... dont la disparition de l'humanité (je ne dis pas que c'est certain, c'est juste que c'est une hypothèse tout aussi plausible qu'une croissance à 1,5 ou 3% jusqu'en 2100).

Une autre idée de miniTAX, est qu'il est possible de faire de la croissance sans augmenter d'autant la consommation de ressource. Il donne comme exemple le commerce de biens immatériels ou presque (oeuvre d'art, services, ...). Mais si commerce il y a, c'est que des personnes peuvent en vivre. Donc si il y a une croissance des services, c'est que plus de personnes peuvent en vivre. Et que fait une personne qui vit ? Elle consomme des resources. Elle consomme aussi des services. Mais au bout du compte, il y a bien qqun qui consomme des ressources.
Sinon, cela signifie qu'il y a croissance du PIB sans croissance des richesses, c'est de l'inflation. Par exemple, lorsqu'une oeuvre d'art est vendue plus cher qu'lle a été acheté, ça ne créé pas directement de la richesse: il y a toujours qu'une oeuvre. Par contre, celui qui l'achète a dû ou va devoir travailler pour la payer: c'est là que la richese est créée... sauf si lui aussi travaille dans un commerce du même type. Mais au bout de la chaine, il y a bien des personnes qui créée de la richesse en consommant des ressources.

Maintenant, pour l'énergie ne nécessitant pas de pétrole le nucléaire peut effectivement faire l'affaire. Il "suffit" de construire les centrales à grande échelle. Quant aux ressources en minerais, si on accepte des prix élevés elles sont très grandes. Pour le pétrole on ne peut pas investir 2 barils pour en extraire 1. Pour l'uranium ou le thorium, le problème ne se pose pas (pas dans le meme ordre). Si on spécialise un réacteur nucléaire pour extraire l'uranium de l'eau de mer il va bien fournir n fois plus d'uranium qu'il n'en consomme. A un prix très élevé, certes.

En France, l'enrichissement de l'uranium pour les centrales nucléaire utilise... une tranche complète. Mais d'autres pays doivent profiter de la production. en tout cas ce n'est pas négligeable, même si ça reste de l'ordre de 1 à 2% (sans compter l'extraction et le traitement du minerai).
Il est certain qu'un surgénérateur est beaucoup plus rentable sur ce plan là. Mais pour le surgénérateur français, la fabrication des 1500t de sodium n'est pas négligeable non plus.

[miniTAX]

Tout le monde est d'accord, l'énergie nucléaire a un rendement monstrueux : ktche indiquait 10 Tep par kg Uranium. Toi tu parles du rapport énergie investie pour la préparation du minerai SUR énergie restitutée. D'accord, la aussi. La chaudière a un rendement de 30 %. OK.
On est tous d'accord

On est "tous d'accord" (même s'il y en a qui va pinailler sur "rendement" et "densité énergétique") sur les chiffres mais c'est l'interprétation qui diverge. Schlumpf parlait du "mauvais rendement des centrales nucléaire" en citant 30% et en réfutant mon chiffre de 90% (qui n'avait rien à voir). Moi je dis qu'on ne peut pas raisonner comme ça pour le nucléaire dans la mesure à même si le "rendement" était de 5%, le combustible nucléaire a une telle densité énergétique et une telle ABONDANCE (voir mon lien dans le post long sur les ressources) que ça ne porte pas à conséquence: on peut en consommer autant qu'on veut pour produire l'électricité finale après la phase de transformation chaleur->électricité. On veut en récolter autant qu'on veut dans la mer avec très peu d'énergie par le procédé d'adsorption sur film organique mis au point par les japonnais. C'est illimité à l'échelle humaine car le taux d'uranium augmente constamment dans l'eau de mer par l'érosion continentale due aux précipations. On n'aurait même pas besoin de surgénérateur.
Ce n'est pas DU TOUT le cas pour le combustible carboné où les ressources sont très limitées et où là, le rendement devient primordial.

Donc l'argument du mauvais rendement nucléaire ne tient pas! D'autant plus que quand on parle d'une centrale nucléaire de 1 GW, c'est un GW électrique (corrigez moi si je me trompe) qui permet de sortir 0.75 MTep/an. Electrique, ça veut bien dire qu'on a pris en compte toutes les pertes! Yves Cochet, s'il prend vraiment en compte le rendement de 30% (le fameux facteur 3), alors il a dit une ânerie (mais bon, je répète ce que tu dis sur lui, je ne connais pas le contexte de son estimation).

Par ailleurs, je rappelle de nouveau mon point de vue à propos du remplacement du pétrole dans les véhicules. Certains se posent la question " et comment on va chercher le minerais, construire les centrales nucléaires, les infrastructures..." sans le pétrole pour les engins de chantiers. Et j'ai déjà répondu que ce serait par la voie de l'hydrogène qui est produit par le nucléaire. L'hydrogène sera utilisé dans les piles à combustibles pour faire tourner les moteurs électriques embarqués. Il a une densité d'énergie idem au pétrole. Le seul problème actuel, c'est le réservoir. Mais des milliards sont dépensés actuellement dans la recherche nanotechnologique pour trouver un piège à H2 permettant de le stocker à basse pression. Si ça se trouve, en France, on est en train de rater le coche, comme on a raté celui des semi-conducteurs, des ordinateurs, des écrans LCD et autres. Et ce n'est certainement pas en regardant du côté des solutions "vertes" qu'on va mettre la priorité sur ce genre de recherche d'avenir.