La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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sceptique
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Message par sceptique » 13 mars 2006, 14:14

miniTAX a écrit :Bien sûr que l'hydrogène n'est pas la solution unique. Ca suppose déjà qu'on ait plein de centrale, qu'on n'ait plus d'énergie fossile, qu'on doit faire marcher les engins de chantier.
C'est juste pour dire que les solutions techniques réalistes existent d'ores et déjà en réponse à ceux qui gueulent "mais on va construire les centrales avec quoi quand il n'y a plus de pétrole pour les engins de chantier" ???
J'insiste car il y en a qui ne sont même pas au courant de la filière hydrogène sinon ils n'auraient pas posé la question précédente.
un fil sur l'hydrogène justement :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=580

miniTAX
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Message par miniTAX » 13 mars 2006, 14:20

Yves a écrit :T'imagine pas une seconde qu'ils en ont entendu parlé, comme toi, mais qu'après réflexion, ils ont considéré que ce n'était pas viable ?
La filière Hydrogène n'existe pour l'instant qu'a l'état de prototype de moteur et de plans sur le futur.
Ils considèrent ce qu'ils veulent, la réalité est là, la techno est là. La pile à combustible à hydrogène est là pour produire de l'électricité pour les moteurs (parler de "moteur à hydrogène" montre que tu ne t'es pas beaucoup intéressé à la question). Même un réservoir HP, on sait le faire
Le seul obstacle, c'est une électricité peu chère qui permetrait de démarrer l'industrialisation de la filière. Le frein est d'ordre économique, pas techno. Et avec un pétrole cher ou inexistant, ce frein n'existe plus. Je ne vois pas l'intéret de pinailler là dessus.
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par metamec » 13 mars 2006, 14:22

J'insiste car il y en a qui ne sont même pas au courant de la filière hydrogène sinon ils n'auraient pas posé la question précédente.
Merci de nous avertir.
on sait aussi que le premier moteur à hydrogène date de 1805, et que le cycle Diesel a été découvert 1 siècle plus tard.
On peut comparer leur developpement aujourd'hui.
Le passé industriel de l'hydrogène ne joue pas en sa faveur.

J'ai pas eu le temps de lire en profondeur tout de ce qui a été ecrit dimanche, je voudrais que tu redonnes le lien sur la récupération d'uranium dans l'océan par les japonais.
Merci.
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Message par GillesH38 » 13 mars 2006, 14:38

miniTAX a écrit :Bien sûr que l'hydrogène n'est pas la solution unique. Ca suppose déjà qu'on ait plein de centrale, qu'on n'ait plus d'énergie fossile, qu'on doit faire marcher les engins de chantier.
C'est juste pour dire que les solutions techniques réalistes existent d'ores et déjà en réponse à ceux qui gueulent "mais on va construire les centrales avec quoi quand il n'y a plus de pétrole pour les engins de chantier" ???

J'insiste car il y en a qui ne sont même pas au courant de la filière hydrogène sinon ils n'auraient pas posé la question précédente.
Excuse moi miniTAX, mais tu arrives en disant "eh les mecs vous avez pas pensé à l'hydrogène!" ; alors que ça fait des mois et même des années qu'on en parle. Si on est inquiet c'est justement parce qu'il n'y a pas de solution technique bon marché. Tu n'as pas compris que, comme pour le pétrole, l'essentiel est dans le "bon marché". Bien sûr la fusée Ariane marche à l'hydrogène. Est-ce que ça veut dire pour toi qu'il n'y a aucun problème pour faire du tourisme dans l'espace avec de l'hydrogène ?

Ce qui caractérise le niveau de vie de la population, c'est la production énergétique par habitant. Tourne le problème dans tous les sens, tu reviendras là. Or que veut dire qu'une énergie est plus difficile à produire? ça veut dire que pour une population donnée, il faut y consacrer plus de forces (= travail humain) et que du coup il y en a moins de disponible pour autre chose. Les pays occidentaux ont une disponibilité énergétique d'une centaine d'esclaves par habitant. C'est celà qui a permis de libérer une masse énorme de la population de l'agriculture, et de l'occuper à des taches de plus en plus sophistiquées (et d'un certain point de vue, de plus en plus inutiles).

Le problème essentiel posé par la déplétion des hydrocarbures, c'est que toutes les solutions de remplacement sont beaucoup plus chères. Mais le prix ne fait que mesurer l'effort humain nécessaire pour produire un kJ. In fine, ça veut dire que la quantité d'énergie qu'on pourra produire pour une population donnée sera beaucoup plus faible. C'est mathématique.

L'évidence est devant tes yeux, malheureusement toi , et d'autres gens pourtant aussi intelligents que toi, êtes incapables de la voir.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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ktche
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Message par ktche » 13 mars 2006, 14:54

Tant que les constructeurs automobiles continueront d'exhiber tous ces prototypes de futurs véhicules comme écran* publicitaire, en faisant l'impasse sur leur incapacité à en faire des filières généralisables, personne ne s'inquiètera réellement du fait que la seule raison pour laquelle les ressources nous semblent inépuisables c'est qu'elles sont inégalement réparties dans le temps et dans l'espace. Comment faire saisir à un Korubos qu'il existe des endroits où l'on peut marcher des jours sans apercevoir la moindre végétation, et que s'il s'y retrouve projeté du jour au lendemain, le sable ne le nourrira pas ?

* écran, au deux sens du terme : espace de projection et obstacle à la perception
Dernière modification par ktche le 13 mars 2006, 14:57, modifié 1 fois.

miniTAX
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Message par miniTAX » 13 mars 2006, 14:55

sceptique a écrit :Pour moi, le changement climatique, c'est plus qu'une vague crainte.
JE NE VEUX PAS PRENDRE LE RISQUE QUE CELA ARRIVE DANS TRENTE ANS. Surtout que cela est encore évitable.

2035 : Dis moi grand-père, pourquoi tu n'as rien fait quand il était encore temps ?
Mais oui, mais non. On parlait de croissance, où on pouvait s'appuyer sur des données scientifiques et économiques pour raisonner et comparer la faisabilité et la crédibilité des différents hypothèses et solutions.
Et là, toi et Glyco, vous m'embarquer sur le terrain invérifiables des "on pourrait, l'espèce humaine pourrait, l'écosystème pourrait". Là je ne suis pas du tout d'accord parce qu'on peut discourir des jours entiers comme ça sans avancer.
Si tu t'inquiètes pour ce que va te dire ton petit-fils, tu pourrais tant qu'à faire t'inquiéter aussi pour pleins d'autres choses non? En pensant à ton petit-fils, tu tournes la têtes pour ne pas voir les problèmes sous tes yeux :
Le Sida dans le monde, surtout en Afrique
La famine, surtout en Afrique
Le terrorisme et la confrontation avec l'islam
Les problèmes nord-sud
La grippe aviaire qui mute en grippe humaine

Et plus près de nous, la dette française et le manque d'actifs pour s'occuper de nos vieux nous fera sûrement mille fois plus mal que le prétendu manque d'énergie ou le changment climatique. Mais, ça c'est que mon avis et chacun voit midi à sa propre porte.
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Message par toto » 13 mars 2006, 14:58

miniTAX a écrit :
mahiahi a écrit : A quelle sécheresse fais-tu allusion pour les Israëliens?
Les israliens se sont installé dans une zone quasi-désertique avec très peu d'eau, ce qui ne les a pas empêché de prospérer. .
Hé grand Duduche, t'as vu la gueule du Jourdain? Catastrophe écologique en devenir.

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Message par toto » 13 mars 2006, 15:03

miniTAX a écrit :J'insiste car il y en a qui ne sont même pas au courant de la filière hydrogène sinon ils n'auraient pas posé la question précédente.
C'est quoi la filière hydrogène? Y'a pas d'plaisir?
Dernière modification par toto le 13 mars 2006, 15:04, modifié 1 fois.

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Glycogène
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Message par Glycogène » 13 mars 2006, 15:04

Visiblement, nous parlons bien de la même chose (pas de malentendu), mais je n'en conclu pas la même chose que toi.
miniTAX a écrit :L'homme a inventé l'agriculture, l'élevage puis maintenant l'aquaculture pour repousser à chaque fois la limite des possibiités de la terre nourricière. On a actuellement un surplus agricole énorme alors que les terres agricoles disponibles sont encore disponibles en quté énorme (regarde l'Argentine, regarde le Brésil). On est à 6.5 Mrds, si on doit atteindre 10 Mrds, il n'y a aucun problème, mais alors là aucun, pour nourrir correctement les hommes sans charger beaucoup plus la nature.
Je pense plutôt que nous sommes déjà allé trop loin. Le Brésil se désertifie, les rendements baissent partout dans le monde avec la minéralisation des sols, les stocks de céréls baissent et sont bientôt vides, ...
Ca ne veut pas dire qu'il faut diviser la population mondiale par 3, mais que le modèle actuel d'agriculture intensive n'est pas valable sur le long terme.
miniTAX a écrit :Si tu fais un bilan de ça, tu verras qu'il n'y a aucune crainte à avoir. La crainte, c'est la pauvreté et les pays pauvres sont les pays qui saccagent leur ressources. Un pays comme la Suède par exemple s'interdit de toute importation de bois. Il se suffit largement avec ses forêts qu'il gère en bon père de famille et ça peut durer indéfiniment. Donc si les pays du globe atteignent un degré de développement semblable, ils auront un modèle durable.
Heureusement que l'on peut appliquer le modèle suédois de gestion des forêts sans forcément avoir un développement semblable, car les suédois sont des occidentaux qui consomment trop de resources. Mais c'est déjà ça.
miniTAX a écrit :Même pour ce qui est du bilan écologique, je conteste l'affirmation comme quoi on est en train de dégrader systématiquement la nature. Tu prends la France, ses forêts s'étendent, on réintroduit l'ours ou le loup qu'on a massacrés jusqu'au dernier dès le début du siècle, l'air de nos villes n'ont jamais été aussi pur grâce au sans plomb et aux filtres à particules qui divisentla polution automobile par 100 (alors que le parc n'a pas été multiplié par 5) en 10 ans, nos rivières et fleuves sont peu à peu nettoyé grâce aux stations d'épuration qui évitent un rejet direct (les Suisses faisaient déjà ça il y a 30 ans)...
Si tu ne me crois pas, regarde l'évolution des concentrations de polluants dans les villes, tu seras surpris. Pour te dire à quel point, ça s'est amélioré, le seuil d'alerte en Ozone a été divisé de moitié en 2002, sinon l'alerte ne se déclencherait JAMAIS : ce qui aurait été bon avant 2002 déclenche l'alerte maintenant ...
A l'échelle mondiale, des centaines d'espèces disparaissent chaque année.
En France, les forêts s'étendent, mais à l'échelle mondiale, c'est plutôt une diminution rapide !
Si nos villes sont plus propres ou pas plus sales malgré une croissance continue, c'est aussi grace à la "délocalisation" des industries polluantes dans d'autres pays, soit en délocalisant réellement, soit en allant chercher les nouveaux besoins ailleurs au lieu d'agrandir nos usines.

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Message par miniTAX » 13 mars 2006, 15:13

Glycogène a écrit :Visiblement, nous parlons bien de la même chose (pas de malentendu), mais je n'en conclu pas la même chose que toi.
Déjà, avant de conclure, il faudrait que tes hypothèses soit correctes.
Glycogène a écrit : Je pense plutôt que nous sommes déjà allé trop loin. Le Brésil se désertifie, les rendements baissent partout dans le monde avec la minéralisation des sols, les stocks de céréls baissent et sont bientôt vides, ...
Ca ne veut pas dire qu'il faut diviser la population mondiale par 3, mais que le modèle actuel d'agriculture intensive n'est pas valable sur le long terme.
C'est où que le rendement baisse? En Asie, les rizières sont multimillénaires et dans la zone tropicales, les gars font 3 récoltes par an. T'entends bien, 3 récoltes. En Europe occidentale, la surface en jachère est astronomique. Comment tu peux parler d'une baisse de rendement alors qu'il suffit de faire une rotation des surfaces. Et si baisse il y a, c'est de combien, dans quelle zone ?
Tu ne vas prendre un cas particulier à la noix pour parler du cas général pour me contredire hein ? Et puis, donne au moins des chiffres, des exemples !
Glycogène a écrit : A l'échelle mondiale, des centaines d'espèces disparaissent chaque année.
En France, les forêts s'étendent, mais à l'échelle mondiale, c'est plutôt une diminution rapide !
Oui, mais il y a aussi des espèces préservées ou introduites.
Glycogène a écrit : Si nos villes sont plus propres ou pas plus sales malgré une croissance continue, c'est aussi grace à la "délocalisation" des industries polluantes dans d'autres pays, soit en délocalisant réellement, soit en allant chercher les nouveaux besoins ailleurs au lieu d'agrandir nos usines.
Mais ton argument de délocalisation, c'est n'importe quoi !! On délocalise les industries de confection ou manufacturière qui consomme beaucoup de main d'oeuvre. Les industries les plus intensives ou polluantes sont toujours en Europe (chimie, cimenterie, métallurgie...). Et elles ont fait d'énormes progrès en terme de rejet de pollution grâce à des normes les plus strictes du monde !
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par toto » 13 mars 2006, 15:13

Sujet du fil: la croissance est-elle condamnée?
Réponse: OUI, le Roi Ubu l'a condamnée et les jugements du père Ubu sont sans appel.

kurs
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Message par kurs » 13 mars 2006, 15:27

C'est où que le rendement baisse? En Asie, les rizières sont multimillénaires et dans la zone tropicales, les gars font 3 récoltes par an. T'entends bien, 3 récoltes. En Europe occidentale, la surface en jachère est astronomique. Comment tu peux parler d'une baisse de rendement alors qu'il suffit de faire une rotation des surfaces. Et si baisse il y a, c'est de combien, dans quelle zone ?
Tu ne vas prendre un cas particulier à la noix pour parler du cas général pour me contredire hein ? Et puis, donne au moins des chiffres, des exemples !
Il me semble que toi aussi tu prend des cas particuliés, la chine est doté d'une terre exeptionelle peut être la meilleur terre sur "terre" elle a largement eut sa part d'humus et c'est sans doute pour ça que sa civilisation ne s'est pas complètement vautrée. En revanche prenons le cas des sumèriens, ils ont complètement ravagé la région qu'on appelait le croissant fertile à cause d'une croissance démographique incontrolée. Ils n'ont plus laissé le temps à la terre de se renouveler, ils ont élevé une quantité énorme de chèvres qui a fait des ravages énormes résultat aujourd'hui la région resemble plus à un désert qu'a un croissant fertile il me semble.
Pour les mayas même constat, ils en étaient à cultiver des pentes où un homme a du mal à tenir en équilibre.

fabinoo

Message par fabinoo » 13 mars 2006, 15:36

C'est où que le rendement baisse? En Asie, les rizières sont multimillénaires et dans la zone tropicales, les gars font 3 récoltes par an. T'entends bien, 3 récoltes. En Europe occidentale, la surface en jachère est astronomique. Comment tu peux parler d'une baisse de rendement alors qu'il suffit de faire une rotation des surfaces. Et si baisse il y a, c'est de combien, dans quelle zone ?
Tu ne vas prendre un cas particulier à la noix pour parler du cas général pour me contredire hein ? Et puis, donne au moins des chiffres, des exemples !
Selon la FAO :

La production mondiale de céréales stagne depuis 10 ans. Par tête de pipe, elle diminue donc :
http://www.agridoc.com/fichestechniques ... reales.pdf

Depuis 1999-2000, la consommation de céréales est inférieure à la production, on puise dans les stocks :
http://www.fao.org/docrep/006/y5160f/y5160f23.gif

En 2005, ça s'est même aggravé :
http://www.agridoc.com/fichestechniques ... reales.pdf

La Chine passe importateur net de céréales
http://terresacree.org/FAO2.htm

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Message par metamec » 13 mars 2006, 15:40

plus rapide que moi fabinoo

devenson avait posté la dessus dans le sujet sur la chine.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... c&start=90

miniTAX peux tu me redonner le lien sur la récupération d'uranium en mer par le Japonais. Merci
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
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Message par GillesH38 » 13 mars 2006, 15:50

miniTAX a écrit : Le Sida dans le monde, surtout en Afrique
La famine, surtout en Afrique
Le terrorisme et la confrontation avec l'islam
Les problèmes nord-sud
La grippe aviaire qui mute en grippe humaine

Et plus près de nous, la dette française et le manque d'actifs pour s'occuper de nos vieux nous fera sûrement mille fois plus mal que le prétendu manque d'énergie ou le changment climatique. Mais, ça c'est que mon avis et chacun voit midi à sa propre porte.
Eh bien, nous pensons exactement le contraire, ou plutot tous les problemes que tu cites seront exacerbés par la dépletion des hydrocarbures, qui rendra de plus en plus difficile l'aide humanitaire, le traitement des maladies, qui rendra les pays pauvres encore plus pauvres (voir ce qui se passe en ce moment au Zimababwe, au Senegal, au Nicaragua), et qui risque d'intensifier les guerres et les conflits avec le monde musulman.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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