La croissance est-elle condamnée ?

[sceptique]

@miniTAX
Ben les facteurs économiques, techniques et environnementaux. La Chine par exemple est une poubelle. La pollution atmosphérique (et je ne parle même pas des autres) est catastrophique à cause des centrales de charbon vétustes qui rejettent toutes les saloperies possibles. Le taux de cancer est en augmentation énorme...
D'accord, Il était urgent qu'ils réagissent, annonce hier matin sur France Info.
Le scénario "business as usual" est effrayant et crédible.
Ce scénario "effrayant" est inutile dans les pays riches (on consomme déjà trop) mais indispensable tant d'un point de vue humaniste que matérialiste. C'et le seul moyen crédible pour les pays pauvres d'atteindre un certain niveau de vie, garant de la transition démographique donc de la baisse démographique donc une possiblité de stabilisation de la conso énergique voire une décroissance et donc de SAUVER la planète du manque de ressources.
Je préfère le point de vue humaniste. Mais il faut essayer d'y arriver en rejetant le minimum de GES. C'est pas facile, mais possible. Je note que pour toi, le scénario effrayant "business as usual" est inutile dans les pays riches. Entièrement d'accord.

Et le schéma d'une stabilisation voire d'une décroissance de PIB et d'énergie est 100% plausible : la croissance infinie (indéfinie?) n'est ni une fatalité ni une obligation.
voila un point qui fait consensus, je pense.

Si tu t'inquiètes pour ce que va te dire ton petit-fils, tu pourrais tant qu'à faire t'inquiéter aussi pour pleins d'autres choses non? En pensant à ton petit-fils, tu tournes la têtes pour ne pas voir les problèmes sous tes yeux :
Le Sida dans le monde, surtout en Afrique
La famine, surtout en Afrique
Le terrorisme et la confrontation avec l'islam
Les problèmes nord-sud
La grippe aviaire qui mute en grippe humaine
Je les vois bien ces problèmes mais pour l'Afrique par exemple, on ne peut les résoudre à leur place. On peut les aider certes, mais attention on risque de continuer ce qui a déjà été fait : un pas en avant, deux pas en arrière.
Les problèmes que tu indiques ont leurs racines dans l'absence de démocratie, la corruption et la gabegie des élites locales. Une fois ces problèmes dramatiques résolus, leur situation économique et énergétique s'améliorera rapidement. Il faudra alors les aider avec quelques centrales nucléaires, des véhicules très économes, des techniques agricoles et des biocarburants ...
Et pour pouvoir leur permettre de consommer en rejetant un peu de GES il faudra bien, nous autres, en rejeter moins.

[sceptique]

@GillesH38
Le problème essentiel posé par la déplétion des hydrocarbures, c'est que toutes les solutions de remplacement sont beaucoup plus chères. Mais le prix ne fait que mesurer l'effort humain nécessaire pour produire un kJ. In fine, ça veut dire que la quantité d'énergie qu'on pourra produire pour une population donnée sera beaucoup plus faible. C'est mathématique.

D'accord. Il suffit donc de consommer, par exemple, 4 fois moins de pétrole dans nos pays si il "coute" 4 fois plus. (voir posts précédents)

[miniTAX]

Depuis 1999-2000, la consommation de céréales est inférieure à la production, on puise dans les stocks :
http://www.fao.org/docrep/006/y5160f/y5160f23.gif

fabinoo, une baisse de production ne signifie en rien une baisse de rendement.
En France, il y a une baisse de consommation d'antibiotique, ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas en produire assez.
Pour les céréales, les cours mondiaux sont tellement bas que l'Europe est obligé de subventionner l'export par la PAC ! Et c'est le cours mondial et le coût des stocks qui déterminent la production et PAS le rendement d'autant plus que les capacités de production sont largement excédentaires.
Tout ne trouveras pas un document agronomique qui parle d'une baisse de rendement mondial (localisé sans doute oui, en Afrique oui !).

En tout cas, à ma connaissance, le seul cas notable, c'est l'Amazonie, lors des grandes période de déforestation et de cultures sur brulis mais qui tendent à disparaître de nos jours. Même en Amazonie actuellement, des campagnes d'extension de zone de culture par revitalisation des sols grâce à la terra cotta est faite. La terra cotta est un humus contenant des micro-organismes fixant l'azote qui a la propriété de fertiliser le sol rouge et stérile du sous-sol amazonien et c'est grâce à la terra cotta qu'une civilisation améridienne florissante a eu lieu dans cette région. On répand la terra cotta sur une faible surface et au bout de 30 ans, la terre pauvre devient une terre extrêmement fertile sur une grande profondeur où on peut faire pousser mangue, papaye, bananes et autres fruits exotiques à profusion. Les amérindiens l'utilisaient sans savoir, ce qui ne leur a pas permis de prospérer. L'homme moderne a découvert cette propriété grâce à la science et sait s'en servir à bon escient.
L'autre exemple, c'est le middle west américain qui était ravagé par l'agriculture intensive dans les années 30 (la dust belt, lieu du roman les raisins de la collère qui a été popularisé par Hollywood). Cette zone est désormais de nouveau productive grâce à la maîtrise de meilleures pratiques culturales.

[sceptique]

plus rapide que moi fabinoo

devenson avait posté la dessus dans le sujet sur la chine.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... c&start=90

miniTAX peux tu me redonner le lien sur la récupération d'uranium en mer par le Japonais. Merci

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 4170#44170
au milieu du post

[miniTAX]

Et pour pouvoir leur permettre de consommer en rejetant un peu de GES il faudra bien, nous autres, en rejeter moins.

Ca se discute. Si on rentre en récession parce qu'on la limitation du CO2 nous revient trop cher (achat de quota, délocalisation), on ne leur sera pas d'un grand secours. Un ménage aisé et optimiste a tendance à donner plus qu'un ménage dans le besoin.
Le seul avantage que je vois des quotas de CO2, c'est que ça permet aux pays pauvres, soit de vendre leur quotas (mais bon, c'est une subvention sans contrepartie, donc aux effets perverse), soit d'héberger des usines occidentales, ce qui bénéficie aux économies locales. Mais les inconvénients sur la croissance sont tel qu'au total, j'y vois d'un mauvais oeil, d'autant plus que les ricains n'ayant pas ratifié (même s'ils appliquent les quotas), ils peuvent en profiter pour nous écraser encore plus économiquement.

Et bien sûr, je rejette complètement les prédictions catastrophistes sur les CONSEQUENCE d'une augmentation du CO2 anthropique. J'ai montré un graphe qui montre amplement que la concentration de CO2 était bien plus grande à une certaine époque sur terre ce qui avait nullement empêché la vie de prospérer.

[ktche]

Une pratique culturale qui consiste à assécher le bassin d'alimentation d'un fleuve ou à stériliser les sols par des apports déséquilibrés doit-elle être considérée comme "meilleure" et surtout, peut-on affirmer qu'elle soit pérenne ?

[sceptique]

Et bien sûr, je rejette complètement les prédictions catastrophistes sur les CONSEQUENCE d'une augmentation du CO2 anthropique. J'ai montré un graphe qui montre amplement que la concentration de CO2 était bien plus grande à une certaine époque sur terre ce qui avait nullement empêché la vie de prospérer.

La vie, de manière générale survivra, certes. Mais j'ai la faiblesse de m'intéresser plus à celle de mes futurs petits-enfants.

[miniTAX]

Une pratique culturale qui consiste à assécher le bassin d'alimentation d'un fleuve ou à stériliser les sols par des apports déséquilibrés doit-elle être considérée comme "meilleure" et surtout, peut-on affirmer qu'elle soit pérenne ?

ktche,
On a une vision complètement du monde et on regarde la même réalité avec des yeux différents. Tu peux aller dans la nature, profiter du soleil, des chants d'oiseaux ou des fleurs, ou au même endroit, pester contre le vent, le bruit des gosses et le purin qui sent.
J'ai été élevé de manière à être optimiste, ce qui ne m'empêche nullement de voir les problèmes là où ils sont et d'essayer de voir les choses sous tous leurs angles, positifs ou négatifs, même si lorsque je défends un point de vue particulier, il est normal que je ne reprends que les faits qui appuient ma thèse.
Tu as tel que tu ne vois les choses que sous leurs aspects les plus sombres. Donc nos points de vues ne pourront jamais s'accorder. Donc inutiles de reprendre systématiquement ce que je dis. Si tu as une idée à défendre, défends la mais avec des faits, des exemples qu'on peut généraliser au maximum. Sinon, on ne s'apprendra mutuellement rien du tout.

[sceptique]

Ca se discute. Si on rentre en récession parce qu'on la limitation du CO2 nous revient trop cher (achat de quota, délocalisation), on ne leur sera pas d'un grand secours. Un ménage aisé et optimiste a tendance à donner plus qu'un ménage dans le besoin.

Si on conduit des voitures qui consomment 4 fois moins on entre pas en récession. Au contraire ! De meme si on habite une maison bioclimatique plus agréable et confortable qu'une classique avec x fois moins d'énergie et rejets de GES. Ce sont des choses que des pays comme la France peuvent décider unilatéralement (Suisses et surtout Suédois le prévoient déjà). Et sans "baisse" de leur niveau de vie. On aura encore tous les moyens d'apporter une aide efficace au Tiers Monde (l'aide actuelle étant particulièrement inefficace, voire nuisible).

[n.g]

L'homme a inventé l'agriculture, l'élevage puis maintenant l'aquaculture pour repousser à chaque fois la limite des possibiités de la terre nourricière. On a actuellement un surplus agricole énorme alors que les terres agricoles disponibles sont encore disponibles en quté énorme (regarde l'Argentine, regarde le Brésil).

Il y a environ 2500 m2 de terre cultivable par tête de pipe. Pour info les européens en consomment en moyenne 6000 et les habitants des USA en moyenne 8000. En l'occurence on ne repousse pas les limites, on les touche.
Voir ici et là (exposé en deux parties).
Voir aussi cette interview de Claude Bourguignon, de 1994.

Pour l'aquaculture, il s'agit d'une industrie qui consomme une biomasse de poissons (pêchés) bien supérieure à celle qu'elle produit. Le seul type d'aquaculture soutenable est l'élevage de bivalves (moules etc.) et de poissons herbivores, mais il est aujourd'hui minoritaire.
Voir à ce sujet http://www.fisheries.ubc.ca/publication ... eb2001.pdf
http://www.epa.gov/watertrain/pdf/issue8.pdf
et, pour avoir une vague idée des tendances des populations de poissons sauvages en question, dans un vieux "Science" : Pauly, D., V. Christensen, J. Dalsgaard, R. Froeese, and F. Torres, Jr. 1998 Fishing down marine foodwebs. Science 279:860-863. (petit résumé ici).

[miniTAX]

Si on conduit des voitures qui consomment 4 fois moins on entre pas en récession. Au contraire ! De meme si on habite une maison bioclimatique plus agréable et confortable qu'une classique avec x fois moins d'énergie et rejets de GES. Ce sont des choses que des pays comme la France peuvent décider unilatéralement (Suisses et surtout Suédois le prévoient déjà). Et sans "baisse" de leur niveau de vie. On aura encore tous les moyens d'apporter une aide efficace au Tiers Monde (l'aide actuelle étant particulièrement inefficace, voire nuisible).

Bien sûr ! Je n'ai jamais prétendu le contraire, quant au mode de vie individuel. On vivrait comme les hollandais ou les danois qui utilisent massivement le vélo et on ne serait pas plus malheureux, au contraire on serait en meilleure santé.
A Bordeaux, ils ont construit un tram énorme qui a coûté au bas mot 1.5 Mrds €. La zone desservie est ridicule et peut être parcourue sur la plus longue distance en 40 mn de vélo max. J'ai calculé qu'avec cet argent (et je ne t'explique pas le coût de fonctionnement) , on peut offrir à chacun des habitants de Bordeaux et sa communauté urbaine... 15 vélos.

C'est du grand n'importe quoi et c'est mon gouvernement, national et local qui a cautionné ça avec la justification que le tram permetrait de réduire le nombre de voiture et donc l'émission de carbone! La taxe locale a explosé !
Avec ce genre d'argument à la con, il n'y a pas d'autre mot, tu vois que j'ai de quoi être remonté contre ceux qui prônent la diminution du CO2. Avec cet argument fallacieux, on justifie tout et n'importe quoi. N'importe quoi surtout

[ktche]

Optimiste a longtemps été mon parti pris. Tout concourait à ce que j'adopte ce point de vue. Le fait d'être né au bon endroit, au bon moment. Un parcours qui permettait de conserver la cohérence de ce que j'avais acquis du simple fait d'être à cette place.

Moi aussi, j'ai longtemps cru que le fait que le soleil se levait chaque matin induisait mécaniquement qu'il serait là demain. J'ai même pu justifier cette assertion à l'aide de tous les concepts, connaissances et compétences que notre société d'abondance nous a permis d'accumuler.

Je n'ai pas de "vision du monde" à partager. Vivre pourrait être se réjouir du chant des oiseaux autant que du bruit des gosses. Mais pas se boucher les oreilles.

[Fish2]

On vivrait comme les hollandais ou les danois qui utilisent massivement le vélo et on ne serait pas plus malheureux, au contraire on serait en meilleure santé.

De mémoire, les taxes sur les autos sont très élevées au Danemark (env. 80%, Thorgal pourrait confirmer), avec pour csq que les gens réfléchissent avant d'acheter systématiquement 2 voitures par famille comme chez nous (je suis bien placé pour critiquer, je fais pareil ).
D'ou l'importance du vélo pour les petits déplacements.
Mais c'est bien une décision politique à la base qui a initié le comportement des gens.

[miniTAX]

et, pour avoir une vague idée des tendances des populations de poissons sauvages en question, dans un vieux "Science" : Pauly, D., V. Christensen, J. Dalsgaard, R. Froeese, and F. Torres, Jr. 1998 Fishing down marine foodwebs. Science 279:860-863. (petit résumé ici).

Cet article est un peu vieux et la méthodologie est déjà dépassée. En fait ce qu'il rend compte, c'est la quantité capturée qui diminue peu à peu. Dans les faits ces dernières années on observe une chute catastrophique et très soudaine pour pratiquement toutes les grandes espèces.
La raison est la suivante: au fur et à mesure que les prises diminuent, les pêcheurs investissent dans des filets et des techniques plus performantes (sonar haute résolution et grand distance, repérage GPS qui permet de revenir au même endroit à 5 m près...) ce qui fait qu'on racle les "fonds de tirroir" de plus en plus efficacement. Les prises ramenées (le résultat final) étant à peu près constantes, personne s'inquiète en croyant le déclin est linéaire. Et boum arrivé à un seuil où la reproduction et la viabilité des alevins n'est plus suffisante, l'espèce se raréfie d'un coup d'une chute expontielle à faire froid dans le dos.

Les modèles de nos jours sont affinés pour inclure dans les paramètres l'efficacité des techniques de pêche et non uniqument le volume des prises, ce qui permet de prévoir avec précision cette chute brutale de l'état des stocks.
Mais il faut aussi savoir que la pêche en eau territoriale, avec des quotas nationaux mieux contrôlés sont pérennes généralement. C'est le cas par exemple du saumon ou du flétan d'alaska ou du crabe de kamchatka. Là encore, la connaissance de l'environnement nous permet d'éviter les accidents, voire les catastrophes écologiques. Et c'est évitable, question de bonne gouvernance, ce qui n'est maleheureusement pas gagné au niveau de la pêche internationale.

[th]

Les modèles de nos jours sont affinés pour inclure dans les paramètres l'efficacité des techniques de pêche et non uniqument le volume des prises, ce qui permet de prévoir avec précision cette chute brutale de l'état des stocks.
Mais il faut aussi savoir que la pêche en eau territoriale, avec des quotas nationaux mieux contrôlés sont pérennes généralement.

Pour la morue, c'est raté, même dans les eaux canadiennes.
voir http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 620,0.html
Cet extrait illustre, en passant, l'aspect "irreversibilité " que j'évoquais un peu plus haut:

A la faveur d'une pêche intensive, la morue, par exemple, se serait en quelque sorte programmée pour disparaître, en intégrant des facteurs qui nuisent à son rétablissement, comme le fait de réduire la taille de ses spécimens, lesquels produisent moins d'oeufs, avec des alevins qui meurent plus jeunes et qui grandissent beaucoup moins vite.
...
Les chercheurs ... préconisent donc une révision complète de la gestion des pêches, ...