La croissance est-elle condamnée ?

[tolosa]

Bonjour, je partage en partie ton point de vue. Je ne considère pas du tout la decroissance comme un but à atteindre. Je suis plus pessimiste que cela. je pense que nous allons être dans l'obligation de subir une certaine decroissance. En fait, je crois qu'on s'illusionne sur nos facultés d'adaptation. Plus une civilisation est complexe plus le facteur d'inertie est important.
Il faut être clair, nous, occidentaux, vivons pour la plupart dans la soie, et demain a de fortes chances d'être moins riant qu'aujourd'hui...

[AJH]

Il me semble que tu peux mettre une "catégorie" complémentaire... (suis-je seul dans cette catégorie ? )

1 - Limite haute de la consommation individuelle (mondiale) à l'équivalent des niveaux de vie occidentaux moyens (quota d'énergie par individu ?)
2 - Augmenter l'accès aux consommations et aux énergie des moins riches jusqu'au "1" ( en commençant par les plus pauvres)
3 - Décroissance (le plus rapide possible) de la population mondiale jusqu'au tiers de ce qu'elle est actuellement, par plusieurs incitations "politiques" et économiques ( je ne parle évidemment pas de moyens guerriers ou nazistes, mais par exemple: allocations familliales négatives, garantie "onusienne" de retraite, planning familial et pilule gratuite, légalisation de l'eutanasie (loi "Vincent Humbert") , etc)

J'ai déjà cité cette page, mais pour ceux qui ne l'ont pas encore lue, je redonne le lien (suivre les liens internes sur les différents articles) :
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ullulation

De toute façon, si on ne réagit pas, on risque d'arriver à "l'hypothèse" Viviane Forester: Les riches n'ont plus besoin des pauvres !

" (...) La pente suivie est bien celle-là, néanmoins. Une quantité majeure d'êtres humains n'est déjà plus nécessaire au petit nombre qui, façonnant l'économie, détient le pouvoir. Des êtres humains en foules se retrouvent ainsi, selon les logiques régnantes, sans raison raisonnable de vivre en ce monde où pourtant ils sont advenus à la vie. " (pp. 36-37 de L'horreur économique par Viviane Forrester – 1996 – Fayard)

" Qu'elle qu'ait pu être l'histoire de la barbarie au cours des siècles, jusqu'ici l'ensemble des humains a toujours bénéficié d'une garantie : il était essentiel au fonctionnement de la planète comme à la production, à l'exploitation des instruments du profit dont il figurait une part. Autant d'éléments qui le préservaient.
Pour la première fois, la masse humaine n'est plus matériellement nécessaire (...)" (p. 193 de L'horreur économique par Viviane Forrester – 1996 – Fayard)"

[Dagobert]

Dans ton raisonnement, tu oublies quelque chose de fondamental, c'est que notre niveau de vie actuel n'existe que grâce à la colonisation et au pillage des ressources des pays que l'on dit maintenant sous-développés

[AJH]

Dans ton raisonnement, tu oublies quelque chose de fondamental, c'est que notre niveau de vie actuel n'existe que grâce à la colonisation et au pillage des ressources des pays que l'on dit maintenant sous-dévellopés

Ca m'étonnerai que tu puisses démontrer scientifiquement cela .. ne serai ce pas une "idée préconçue" ? ... il faut bien s'auto flageller pour se déculpabiliser ...
De toute façon on ne peut pas refaire le passé, alors même si tu as raison c'est l'avenir qui est important, et ce que nous pouvons réellement faire ( dire " on fait comme Saint Martin" est une belle idée, mais personne ne sera d'accord ..)

[miniTAX]

Donc, le scénario "décroissant" pur et dur ne me plais pas. Le scénario "croissance Bush" est idiot et va dans le mur et me plais encore moins (d'ou ma présence sur ce forum).

Maintenant, en prenant les problèmes ci-dessus un par un ils ont une solution sans passer par la "décroissance" brutale. Et je reprends mon refrain : "petits véhicules (vélo y compris)" + maisons adaptées + agriculture plus raisonnable + biocarburants ... peuvent diviser notre consommation de pétrole par 4 rapidement puis permettre de s'en passer. Quant aux pays pauvres du Tiers Monde ils peuvent directement arriver à cette phase (pas besoin de beaucoup diminuer leur consommation de pétrole !).
Cela permet au moins de réduire l'impact des GES et le problème du PO.

Je comprends tout à fait ta position raisonnable et qui semble procéder de la bonne foi. Mais je ne suis pas entièrement d'accord avec dans le cadre de la recherche d'une solution qui serait bénéfique pour la majorité des habitants de la planète (et non uniquement des occidentaux).
Les pays riches ont besoin de croissance pour faire de la recherche et pour avoir de la richesse en excédent pour aider les pays pauvres. On n'aurait pas un pays riche et on n'aurait pas les Kouchners qui ont fondé Médecin du Monde, les Montagné qui découvrent le sida, les agronomes qui ont contribué à la révolution verte (pas celle de l'islam, ni des écolos hein!), les ingénieurs firstclass qui ont fait Ariane ou Airbus etc... et qui font la fierté de notre pays.

Sans la croissance, on a un taux de chômage catastrophique et nos plus grands talents fuient à l'étranger (plus de 1 Millions de jeunes ont quitté la France au profit des pays anglo-saxons)). Les pays les plus riches sont les pays qui ont le plus de moyens pour l'aide internationale (cf Danemark ou Pays Bas. Et si on n'a pas de richesse en excédent (grâce à la croissance), on ne peut pas faire de la recherche dans de bonnes conditions, recherches qui je te rappelle sont indispensables tant qu'on n'a pas trouvé de solution énergétique satisfaisante POUR LA PLANETE. Moi, ça me ferait mal que notre avance en technologie nucléaire soit rattrappée par la Corée, le Japon ou les EU faute de moyens, tu vois. Donc, pour parler de croissance ou éventuellement décroissance, il faut parler aussi du timing et du bon timing. Et le raisonnement ci-dessus tient également pour les pays du tier-monde. Rien ne te permets d'affirmer qu'il y aurait une solution alternative meilleure pour eux.

Pour ce qui est d'éviter le gaspillage, personne ne peut être en désaccord avec ce que tu dis. Sur ce point, on devrait avoir adopté le modèle danois ou hollandais depuis longtemps au lieu de nous comparer aux ricains (qui pervertissent le progrès et la science par leur conso effrénée grâce au pétrole peu cher) pour nous donner bonne conscience. Mais d'un autre côté, ce sont les ricains qui investissent le plus en recherche et l'ère de l'Internet, on l'a eu grâce à eux. Eh oui, rien n'est simple.

Sinon, ta synthèse est bonne

[miniTAX]

Dans ton raisonnement, tu oublies quelque chose de fondamental, c'est que notre niveau de vie actuel n'existe que grâce à la colonisation et au pillage des ressources des pays que l'on dit maintenant sous-dévellopés

Peut-être soit (même si rien ne prouve ce que tu dis)
Mais dans ce cas, développons notre recherche et notre techno. Comme ça, nous ferons de l'économie d'énergie, du recyclage, du matériel de substitution et nous "pillerons" moins les pauvres. Pas beau la vie ?

[miniTAX]

Une grosse partie de cette pollution vient de l'avancée du désert à l'Ouest qui apporte des nuages de sable et poussière. M'étonnerait que l'armée fasse reculer le désert ! Il leur reste à prier que les vents soient bien orientés ...

Non, non, sceptique, je te parle du smog au dessus des grandes villes chinoises (que tu ne trouves pas en t'éloignant un peu vers la campagne alentour) dû aux centrales au charbon. Un vrai désastre écologique comme Paris ou Londres avaient dans les années 50, 60.

Parce que les nuages de sables apocalyptique en Mandchourie (où se trouve Pékin), il y en a toujours eu, surtout en hiver à cause des conditions météo et de l'érosion des sols de la région. Si je me souviens bien, les écrits datant de l'époque des empereurs en parlaient déjà.

[miniTAX]

Mais cela n'enlève rien au fait que la surface et les rendements des terres cultivées ne sont pas extensibles à volonté, et qu'une baisse de cette surface et de ces rendements en parallèle à une augmentation de la population peut amener à une situation où tout le monde n'a pas à manger.

Oui, mais certains ne posent pas le problème dans les mêmes termes que toi, tant au niveau de la demande que de la production alimentaire. Voir l'article trouvé par fabinoo http://www.cndp.fr/RevueTDC/881-73335.htm . C'est écrit par un prof d'université, sans doute maîtrisant la question de la sécurité alimentaire, donc je pense qu'il doit pouvoir mieux te répondre que moi.
Extrait :
"""""Ce bilan souligne que l’essentiel de l’accroissement de la production agricole mondiale a été généré au cours des dernières décennies, non par l’expansion des superficies cultivées, mais par une très nette élévation des rendements obtenus par hectare cultivé."""""

[miniTAX]

...légalisation de l'eutanasie (loi "Vincent Humbert") , etc)

Doh

De toute façon, si on ne réagit pas, on risque d'arriver à "l'hypothèse" Viviane Forester: Les riches n'ont plus besoin des pauvres !

Viviane Forester, c'est une tâche, juste bonne à faire des romans. Son hypothèse, tu l'oublies si tu veux avoir un nanogramme de crédibilité !

[miniTAX]

miniTAX connais tu vaclav smil?
un article de lui page 27 de ce lien.
http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/numero25.pdf
dis moi si je me trompe, ça semble bien résumer ton analyse sur le pic.

Vaclav Smil je découvre ainsi que ton magazine d'excellente facture (avec tous les articles traduits en français en plus, ce qui est super agréable à lire). Smil ne dit rien de nouveau en disant que Campbell, Defeyes & co racontent des âneries, dans la droite lignée des ecowarriors fanatiques de défendre mère Gaia, les mêmes qui prendront l'avion pour aller à l'autre bout du monde faire de l'éco-tourisme et qui carburant au rouge en cubitainer ou au whisky détaxé, cigarette aux lèvres et agonisant de cancer du foie, du poumon ou de maladies cardiovasculaires vont pester contre la pollution atmosphérique et chimique.

Mais bon, le rappel de Smil est rafraîchissant et je te remercie de m'avoir donné une bonne occasion de lecture.
Et je me sens honoré que Smil reprenne autant de mes idées (hi hi), même si nous ne faisons que rappeler les faits incontestables et même si les exemples de Smil sont beaucoup moins parlants que les miens (re hi hi) et même si sa culture en finance et en nucléaire est beaucoup moins vaste que la mienne (rere hi hi).

Par contre, plus sérieusement, pour ce qui est du gaz, contrairement à ce que dit Smil, il faut savoir que c'est sacrément plus opaque concernant les réserves, opacité qui arrange grandement les traders qui peuvent spéculer tranquillement. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est plusieurs sources concordantes qui l'affirment notamment la plupart des traders de Houston-Texas.

[miniTAX]

Bon, j'ai séparé les messages parlant du changement climatique dans un nouveau fil sur Environnement.
C'est fou ce que cette conversation est riche en déviations

[mode lejq ON]
Je pensais à exactement la même chose au même moment ! Les modos font un travail d'excellence sur Oleocene.
[mode lejq OFF]

[miniTAX]

Donc OK, prend ton vélo pour te déplacer, mais oublie pas les autres qui peuvent pas forcément

A Grenoble il a été dépensé aussi une fortune pour les 3 ligne de tram (la 3iéme en fin de travaux), pour le moment je l'utilise pas beaucoup car je sais encore bien marcher, mais dans 10 ou 15 ans ce sera sans doute une autre histoire.
Contrairement à toi j'approuve la construction de ce tram.
Et je peux te dire que j'en paye des impots !

Je n'oublie pas les non utilisateurs de vélo! Avant le tram, la solution existait. Le vélo ne remplace pas à 100% un tram, c'est évident. S'il remplace à 80%, ce qui est réaliste, réalisable et souhaitable, ce serait très bien (on ne vit pas...encore dans un monde de vieux et les personnes âgées de nos jours vieillissent en général en bonne santé). Les 20% restant, ce serait assuré par les bus au gaz ou à hydrogène (existe déjà en Californie) qui ne demandent pas d'infrastructure supplémentaire. Et on peut très bien imaginer dans le futur des bicycles ou tricycles à la Sceptique caréné pour nous protéger des imtempéries et des accidents un peu comme la moto sans casque de chez BMW (si ça se vend, j'achète!). On a même déjà des vélos électriques, voire des poussettes électriques pour moins de 100€ avec une autonomie de 20 km. Un tram à tout prix, c'est une MODE stupide et dispensieuse promue par le lobbie nucléaire et ferroviaire. Autant il est justifié à Grenoble qui l'a déjà depuis longtemps + des bus électriques à caténaires + un relief accidenté, autant il est NON justifié à Bordeaux, ville plate comme une crêpe, avec des banlieues étendues non desservies de toute façon par le tram et un centre ville pas très dense, avec des impôts locaux déjà record et un endettement abyssal. Ce qui me fait râler, c'est que les succès comme Velo'v à Lyon, on ne l'aura PAS à Bordeaux, la mairie ne voudrait jamais se tirer une balle dans les pieds à promouvoir le vélo. Saloperie de bureaucrates.

J'insiste lourdement sur cet exemple, au risque de faire du HS parce qu'on donne l'impression qu'il suffit de dépenser de l'argent public pour créer de la richesse ou la croissance. Rien n'est plus faux! Une mauvaise infrastructure, ça peut créer sur le court terme de l'activité pour sa construction mais affecter à long terme les comptes d'une ville ou d'une nation et toucher durablement les secteurs qui ont besoin de stimulation financière. Une ville comme Toulouse, ayant beaucoup moins d'avantages que Bordeaux (pas de TGV, plus enclavée, peu de tourisme, pas de port de marchandise...) a su beaucoup mieux investir que Bordeaux et est plus dynamique.

Les quotas de CO2, ça procèderait pour moi d'une même dépense inutile qui casse la croissance et installe la récession.
Au passage, j'en profite pour expliquer simplement à Sceptique comment ça se passe : les industriels des pays signataires de Kyoto sont tenus de respecter un quotas d'émission de CO2. S'ils dépassent, ils payent une taxe fixée par l'Etat. Pour ne pas dépasser, ils doivent acheter du CO2 d'un copain qui n'en produit pas beaucoup, ce copain pouvant être dans son pays ou dans un autre. Dans la pratique, ça s'est mis en place par une bourse du CO2 qui permet de faire ces échanges. Depuis mars en France, c'est assuré par Powernext. On peut y échanger voire spéculer des quotas de CO2.
C'est un truc à faire fuir les entreprises ou à les empêcher de prospérer par une taxe supplémentaire. Or cette taxe ne sert même pas financer la recherche et le développement de nouvelle technologie de production d'énergie (je pense au nucléaire, aux batteries, à la pile à combustible, aux matériaux permettant l'économie d'énergie, à l'amélioration du rendement des éoliennes ou des capteurs solaires...) puisque les entreprises chercheront à tout prix à éviter à la payer en faisant appel à la bourse au CO2, en réduisant l'activité ou en fuyant dans un autre pays.
Si le but des quotas de CO2, c'est de réduire la croissance, alors là, oui, le but est atteint.
Mais c'est un but contestable dans le mesure où on a besoin de croissance pour financer les recherches tant qu'on a pas atteint de manière définitive une solution énergétique pérenne pour l'avenir de la planète (et non seulement des pays riches).

[energy_isere]

Autant il est justifié à Grenoble (le TRAM) qui l'a déjà depuis longtemps + des bus électriques à caténaires + un relief accidenté, autant il est NON justifié à Bordeaux, ville plate comme une crêpe, avec des banlieues étendues non desservies de toute façon par le tram et un centre ville pas très dense, avec des impôts locaux déjà record et un endettement abyssal.

je corrige tout de suite une erreur de ton post : Grenoble est une ville toute plate ! tu dois confondre avec Briancon !
Le relief a été faconné par les glaciers au quaternaire + les alluvions de l' Isére et du DRAC. Résultats c'est complétement plat.
Mais en periphérie ca monte trés vite (Chatreuse, Belledonne, Vercors), mais la on est plus dans le domaine visé par notre tramway.

[miniTAX]

je corrige tout de suite une erreur de ton post : Grenoble est une ville toute plate ! tu dois confondre avec Briancon !
Le relief a été faconné par les glaciers au quaternaire + les alluvions de l' Isére et du DRAC. Résultats c'est complétement plat.
Mais en periphérie ca monte trés vite (Chatreuse, Belledonne, Vercors), mais la on est plus dans le domaine visé par notre tramway.

Toute plate qu'elle est, elle est moins plate que Bordeaux et toc!
Mais effectivment, j'ai plus le souvenir du téléphérique qui travers le rhône (corrige moi si je me trompe )
Edit, euh à moins que ce soit l'isère ?

[sceptique]

Une grosse partie de cette pollution vient de l'avancée du désert à l'Ouest qui apporte des nuages de sable et poussière. M'étonnerait que l'armée fasse reculer le désert ! Il leur reste à prier que les vents soient bien orientés ...

Non, non, sceptique, je te parle du smog au dessus des grandes villes chinoises (que tu ne trouves pas en t'éloignant un peu vers la campagne alentour) dû aux centrales au charbon. Un vrai désastre écologique comme Paris ou Londres avaient dans les années 50, 60.

Parce que les nuages de sables apocalyptique en Mandchourie (où se trouve Pékin), il y en a toujours eu, surtout en hiver à cause des conditions météo et de l'érosion des sols de la région. Si je me souviens bien, les écrits datant de l'époque des empereurs en parlaient déjà.

Petit point de détail :
c'était juste un petit HS pour dire qu'a Pékin il ont le sable du désert
(qui progresse de plus en plus depuis qq années) en en prime le smog