La croissance est-elle condamnée ?

[sceptique]

La réduction de la taille, du poids et de la puissance des voitures est un étape nécessaire et indispensable pour limiter les dégats. Tes calculs sont clairs. Merci !
Inéluctablement, la fabrication des véhicules deviendra de plus en plus difficile, l'état des routes se dégradera et on ira à pied et à cheval. Ce n'est qu'une question de temps.
C'est ton opinion que je respecte. Le futur nous départagera.

[AJH]

Si tu veux estimer la croissance de cette époque, tu peux prendre comme indicateur dérivé la population (hors guerre) et tu verras qu'elle était bien supérieure à 1% dans les pays occidentaux!.

En 10000 av JC nous étions 5 millions sur Terre, à l'époque du Christ 150 à 250 millions, 300 millions en 1350, 600 millions en 1700, 1 milliard vers 1830, 2 milliards en 1940, 4 milliards en 1975, 6.1 milliards en 2000, 6.5 milliards en 2004, il y en aura 8 milliards en 2020

[GillesH38]

Je me permets qq remarques sur ton approche de la croissance dans ton texte http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 9471#39471, que les autres forumeurs, dans leur empressement à t'acquiesser ont oublié de relever :

1. Ton calcul laborieux de la croissance "exponentielle", c'est un peu risible. Dans l'économie, on parle tous les jours sans avoir besoin de mot pompeux, de taux composé.
C'est tout simplement t*t*t*t... = t^n, t étant le taux, n étant la période (en mois ou en année).
une croissance de 3%, ça correspond à t=1.03. Pas besoin de plusieurs paragraphes abscons avec des log ou autre (pour avoir une approximation en plus, bon, d'accord, le log, c'est utile pour faire la fonction inverse).
C'est comme si tu débarques dans un magasin d'informatique et que tu veux éblouir les gens avec tes connaissances en PC en disant, c'est un beau PC qui a été installé avec un système d'exploitation graphique très joli qui s'appelle Windows 95, je peux ouvrir un super traitement de texte qui s'appelle Word en même temps (imaginez donc!) qu'un autre logiciel pour faire de super calcul qui s'appelle Excel ...

J'avais rédigé ce texte il y a quelques mois pour essayer d'etre compréhensible pour tout le monde, pas pour les oléocéniens ni pour des brillants économistes .

Plus exactement, j'utilise la formule
lim(1+t/N)^N = exp(t) qui montre qu'une croissance à taux constant réactualisé sur des intervalles de plus en plus courts (non pas tous les mois ou les quinzaines, mais tous les jours, les minutes, les secondes... ce qui est en fait le cas des variables croissant continument ) est une exponentielle.

Tu es d'accord donc que la population mondiale evoluera nécessairement vers un état quasi-stationnaire sur le long terme?

2. Quant à ton chiffre de 1% de croissance mondiale au 19e siècle, je le conteste complètement. Je ne sais pas quelle est ta source mais de toute façon, c'est invérifiable, dans la mesure où l'économie était très inégale à l'époque, sans compter qu'on ne tenait pas des statistiques aussi poussées à l'époque que maintenant. Si on ne se restreint qu'au pays occidentaux de l'époque, un taux de 1%, c'est n'importe quoi.

Tu devrais faire attention quand tu annonces des chiffres. Le chiffre vient de l'article "croissance économique " de l'Encyclopedia Universalis, je suppose que ce n'est pas un charlot qui l'a écrit. Quelles sont tes propres sources?

jette un coup d'oeil par exemple à

http://www.ac-nice.fr/ses/termtd/croispt.html

tu verras que ça correspond bien à la courbe : un doublement de la production entre 1810 et 1910, suivi d'une croissance plus rapide au XXe.

A l'ère de la machine à vapeur, les économies d'échelle grâce à l'organisation du travail par l'industrialisation à marche forcée (souviens toi des manufactures de tissus à l'époque qui avaient balayée toutes les métiers à tisser dans les chaumières de nos arrières grands-parents) avaient produit des taux de croissance fantastique,

Ah oui? combien alors? et pendant combien de temps? puisque tu sais calculer les interêts composés, utilise tes chiffres pour calculer la croissance de production industrielle entre 1800 et 1900 et compare les aux données !!!

Londres avait doublé de taille en moins de 20 ans au milieu du 19e siècle (calcule le taux de croissance), Paris, lors de l'exposition universelle de 1889 avait tellement prospéré qu'il avait drainé un très grand nombre de paysans de nos provinces.

Je te parle de croissance économique et tu me cites l'exode rural ! ce n'est pas parce que tu déménages que la production augmente en proportion!

A part ça, les choses très simples que je raconte dans le texte s'appliquent à n'importe quel phénomène, y compris démographique.

Si tu veux estimer la croissance de cette époque, tu peux prendre comme indicateur dérivé la population (hors guerre) et tu verras qu'elle était bien supérieure à 1% dans les pays occidentaux!

http://www.ined.fr/publications/pop_et_ ... S3663.html

Population de la France en 1800 : 29,2 millions d'habitants
en 1900 : 40,6 millions

taux de croissance ln(40/30)/100 = 0,3 %

arrete de raconter n'importe quoi sur les chiffres stp ! ça m'a pris deux minutes pour vérifier sur le net, tu peux le faire aussi avant d'écrire !

3. Ta croissance, j'ai déjà l'occasion maintes fois de dire qu'elle peut très bien concerner des choses immatérielles telles que les services, l'art, la propriété intellectuelle. Insister pour dire qu'elle viserait essentiellement des biens matériels telles que les ressources pour insinuer qu'on surexploite la terre par la croissance, c'est au mieux avoir une vue partielle des choses, au pire faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.

C'est dommage, tu commences par dire que je dis des choses triviales, et après tu ne lis pas tout.
Quelque soit ce que tu mesures, pour parler de croissance tu es obligé MESURER quelque chose, d'avoir un indicateur quantitatif. Sinon tu ne peux pas mesurer de croissance, par exemple tu ne peux pas mesurer la croissance de la beauté des oeuvres d'art !

Mais si tu mesures quelque chose, même immatériel, il est impossible physiquement qu'il soit multiplié par 10^150, donc mon raisonnement est absolument valable meme dans ce cas

[sceptique]

Si tu veux estimer la croissance de cette époque, tu peux prendre comme indicateur dérivé la population (hors guerre) et tu verras qu'elle était bien supérieure à 1% dans les pays occidentaux!.

En 10000 av JC nous étions 5 millions sur Terre, à l'époque du Christ 150 à 250 millions, 300 millions en 1350, 600 millions en 1700, 1 milliard vers 1830, 2 milliards en 1940, 4 milliards en 1975, 6.1 milliards en 2000, 6.5 milliards en 2004, il y en aura 8 milliards en 2020

1700 -> 1830 130 ans population 600 -> 1000
donne une croissance annuelle de 0.4 % : exp(ln(1000/600)/130)-1
1830 -> 1940 110 ans population 1000-> 2000
donne une croissance annuelle de 0.6 % : exp(ln(2000/1000)/110)-1
1940 -> 1975 35 ans population 2000-> 4000
donne une croissance annuelle de 2.0 % : exp(ln(4000/2000)/35)-1
1975 -> 2000 25 ans population 4000-> 6100
donne une croissance annuelle de 1.7 % : exp(ln(6100/4000)/25)-1
2001 -> 2020 20 ans population 6100 -> 8000
donne une croissance annuelle de 1.4 % : exp(ln(8000/6100)/20)-1

La dérivée seconde est négative.

[Tiennel]

Quelle est la marge d'erreur sur l'affirmation "8 milliards d'hommes en 2020", sachant que nous sommes en 2006 et donc qu'il reste 14 ans de naissances et de décès prévisionnels ? Hors guerres et épidémies bien sûr.

[GillesH38]

Quelle est la marge d'erreur sur l'affirmation "8 milliards d'hommes en 2020", sachant que nous sommes en 2006 et donc qu'il reste 14 ans de naissances et de décès prévisionnels ? Hors guerres et épidémies bien sûr.

A mon avis assez faibles dans la mesure où les parents de tous ces enfants sont déja nés; même si le taux de natalité baisse, il ne le fera brutalement à zéro, ils feront quand même un ou deux enfants !

[metamec]

.
Et cette fichue croissance, elle n'est en aucun cas inéluctable, ni éternelle, ne serait ce que pour une question de démographie. S'appuyer sur le postulat absurde qu'elle serait inéluctablement éternelle pour la critiquer, c'est une argumentation d'une mauvaise foi.

nos homme politique eux ne semblent pas savoir que la croissance n'est pas éternelle, ni inéluctable.
Toute leur politque (ou du moins leur communication) est basée sur le chiffre de la croissance.
3% de croissance et tout va bien le monde est beau, et tout le monde il est heureux.
1.5% de croissance, et c'est la cata, la sinistrose.
Ce que je reproche à cette idéologie de la croissance, c'est qu'on en fait un but sans se poser plus de questions.
l'industrie de l'armement et ses emplois, c'est bon pour la croissance, bien que ça rende au final la vie des hommes plus incertaines à mon avis

Si j'ai bien interprété la citation de metamec (extrait du journal la décroissance) :
un objecteur de croissance totalitaire = un décroissant totalitaire
c'est vrai qu'en relisant c'est peu clair ...

C'est peu clair pour toi, car tu n'as pas étudié le courant de pensée de la décroissance, qui ne se definissent pas comme décroissants, mais comme objecteurs de croissance.
Décroissant c'est le mot employé par Libé ou le novel Obs pour denigrer le mouvement politque de la décroissance, car il remet en cause la seule idée partagée par tous. C'est trop "borderline" comme on dit aujourd'hui

nous préférerons toujours un démocrate humaniste : ouf !

tu en doutais donc? Un courant politique qui milite contre l'industrie de l'armement, j'en connais un, celui de la décroissance quant aux autres les pros croissances, ils sont prèt a soutenir cette industrie justement pour la croissance et l'emploi.
Et la plus grande dictature aujourd'hui elle est en pleine croissance économique, pas en décroissance

[GillesH38]

Pour moi, non économiste, il y a "différentes croissances". Exemples :
Remplacer une voiture de 40 kW par une autre de 200 kW,
Fabriquer des tricycles électriques carénés, chauffés,
Climatiser un building de verre et d'acier,
Construire une maison bioclimatique,
provoquer un accident de voiture avec un tétraplégique à la clé,
fournir de l'eau potable à un milliion d'africains,
...
Tout cela, c'est de la "croissance".
Comme toi, certains items me font bondir, et je les combats.
D'autres, par contre, je préfererais appeler cela investissement. Et je les défends.
Je crois que l'on a simplement un pb de vocabulaire.
Je te laisse faire le tri des items que je combats et que je défends

Tu peux définir cela comme de la croissance, mais ce ne sera pas la croissance des économistes, c'est plutot de l'amélioration!

je réserve le mot croissance à quelque chose de mesurable quantitativement (quelle que soit cette mesure). Mon raisonnement ne s'applique bien sûr qu'à ce qui est mesurable !

[Tiennel]

Pour revenir sur les 8 millions en 2020, je suis allé voir sur le site des Nations Unies et je m'aperçois q'il s'agit de l'hypothèse haute (high variant) ; l'hypothèse basse est à 7,2 milliards. Selon l'hypothèse basse (low variant), en 2050 nous serions seulement 1 milliard de plus qu'aujourd'hui après un pic bien érodé vers 2040.

[miniTAX]

nos homme politique eux ne semblent pas savoir que la croissance n'est pas éternelle, ni inéluctable.
Toute leur politque (ou du moins leur communication) est basée sur le chiffre de la croissance.
3% de croissance et tout va bien le monde est beau, et tout le monde il est heureux.
1.5% de croissance, et c'est la cata, la sinistrose.
Ce que je reproche à cette idéologie de la croissance, c'est qu'on en fait un but sans se poser plus de questions.
l'industrie de l'armement et ses emplois, c'est bon pour la croissance, bien que ça rende au final la vie des hommes plus incertaines à mon avis

Il n'y a que metamec chez oleocene qui SAIT
Pour info, la croissance de 1.5% est effectivement la cata, parce que le ministère de l'économie, couillon qu'il est, il sait que c'est cata par rapport
- à notre population qui augmente encore chaque année
- à notre taux de chômage de presque 10%
- par rapport à notre taux d'inflation (tu sais, la Chine qui croît comme une folle et qui fait augmenter le prix des matières premières, notamment le pétrole)
- aux ricains qui ont un taux de croissance de 4.4% et qui vont nous rafler tous nos marchés, dans le nucléaire, l'aéronautique, le médical, les nouvelles technos si on continue à ce rythme de tortue comateuse
- à notre dette abyssale de 67% du PIB
- à notre déficit record de 25 Mrds de dollar

Mais effectivement, à part ça, ces ignares au gouvernement, ils ne lisent jamais oleocene pour savoir que la croissance, c'est MAL

Et la plus grande dictature aujourd'hui elle est en pleine croissance économique, pas en décroissance

Mais oui, mais non, la plus grande dictature en pleine la croissance, elle n'a pas "choisi" la plus mauvaise forme de dictature.

Quand je vois que les colonisations du 19e siècle ou la 2nde guerre mondiale (que ce soit chez les Allemands ou chez les Japonais) ont été idéologiquement déclenchées par le malthusianisme (la fameuse "expansion de l'espace vital" des Nazis), je me dis que les écolos qui parlent de Gaïa violée et pressurée par les hommes, qui parle d'une planète desséchée par le réchauffement climatique où ils y aurait des milliards qui vont mourrir de faim (cf Gilles), qui pronent la non-croissance, ils vont finir par nous pousser à nous flinguer les uns les autres parce qu'il y aurait un gouvernement assez stupide pour mal les interpréter et chercher à grapiller la "lebensraum" du voisin en déclenchant une guerre meurtrière. C'est une menace autrement plus sérieuse que les prétendues catastrophes à la noix dues à la croissance qu'on nous annonce chaque décennie et qui n'arrivent jamais. L'entropie sociale (cf Georgescu-Roegen) et ses avortons le catastrophisme et la décroissance, ce sont des doctrines de merde qui risquent de faire vrais dégats, à jeter dans les memes oubliettes que le malthusianisme, le communisme, le millénarisme ou la lévitation transcendentale (non, celle là, elle est rigolote et inoffensive).

[GillesH38]

Ah bon les nazis etaient malthusianistes maintenant?

Encore un contresens historique, mais tu es coutumier du fait.

Tiens au fait, la cible favorite des gens comme toi, c'est le malthusianisme. Je me demandais si on avait des exemples historiques concrets de degats provoqués par le malthusianisme, au sens de limiter l'accroissement de population (ce que n'ont bien entendu jamais cherché à faire les nazis! ) ?

[miniTAX]

Tu peux définir cela comme de la croissance, mais ce ne sera pas la croissance des économistes, c'est plutot de l'amélioration!

je réserve le mot croissance à quelque chose de mesurable quantitativement (quelle que soit cette mesure). Mon raisonnement ne s'applique bien sûr qu'à ce qui est mesurable !

On parle de croissance du PIB. C'est un indicateur bien connu et qu'on trouve partout. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

[miniTAX]

Ah bon les nazis etaient malthusianistes maintenant?

Encore un contresens historique, mais tu es coutumier du fait.
?

Non, ce n'est pas un contresens. L'expansion de la lebensraum (l'espace vital), c'est directement du malthusianisme. CQFD. La colonisation, idem.

[AJH]

- à notre dette abyssale de 67% du PIB
- à notre déficit record de 25 Mrds de dollar

.

Et les ricain, leur dette, c'est quel pourcentage de leur PIB? raconte ...
Et les ricains, c'est combien leur déficit commercial? raconte ...
Et les ricains, c'est combien leur espérance de vie ? raconte ...
Et les ricains, ils doivent travailler jusqu'à quel âge pour survivre? ah non, c'est vrai, ils ADORENT travailler jusqu'à la mort ...
etc...

Tu ferais mieux de prendre la nationalité US ...

[GillesH38]

absolument pas, Malthus n'a jamais dit qu'il fallait conquérir des terres mais limiter la population ! les nazis ont eu une politique fortement nataliste pour justifier leur expansionnisme, c'est exactement le contraire . Autant dire alors que Darwin avait tort sous pretexte que les nazis ont utilisé ses théorie pour justifier leur "supériorité " raciale !