La croissance est-elle condamnée ?

Message par **Schlumpf** » 14 mars 2006, 23:29

moi j'aime bien citer les exemples que rappelle Jancovici sur la croissance:

- si tu fais garder ton gosse par une nounou (si elle le flanque par la fenêtre au passage, c'est encore mieux) et place mémé dans une maison de retraite tu crées de la croissance.

- si tu fais garder ton gosse par mémé, et qu'en plus tout se passe bien, tu crées 0 de croissance.

Je pense que l'exemple est pertinent pour démontrer que croissance ne rime pas (toujours) avec qualité de vie. Mais est synonyme d'activité, ca c'est sûr...

Plus sioux: le cas du parking payant (cas d'école). Un parking jusque là gratuit devient payant. Y a t il création de croissance ? Et bien on ne sait pas. On ne peut pas dire.

Bref, la croissance (Toujours du PIB) est un outil bien rodé, car il est facile à consolider. Mais qui a des pannes de temps en temps (croissance forte sans création d'emploi) puis offre des surprises (croissance atone avec création d'emplois)... Mais de là à en faire un dieu moderne il y a un pas. Et puis il y a d'autres instruments de mesure qui mériteraient peut-être d'être davantage développés (voir le thread) pour avoir une vision moins manichéenne de l'économie qui a tendance à se faire pensée unique ces temps ci...

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 23:32

AJH a écrit : Mais bon, tu sais tout, hein? ...

Ben non, je ne sais pas tout et plus je sais, plus je sais que je ne sais pas

Pour la dette US, cherche pas, le taux officiel, c'est 64% (mais bon, c'est sûr que Bush doit mentir puisque tu as "trouvé" que c'est 70%).
Pour le déficit américain, voir mon post sur la "anti-matière" dans le lien précédent, sur le fait que les fonds de pensions américains détiennent d'énormes actifs à l'étranger, ce qui rend le dollar toujours aussi attractif et l'euro comparativement une monnaie de singe. Tu peux ne pas me croire. La communauté financière me croit (euh non, c'est l'inverse

), c'est suffisant.
Et je te signale que les ricains ont un taux de tva moyen de 4%, nous 19.6%, une dépense publique de 40% du PIB, nous 55% du PIB! Donc ils ont de la marge pour faire du social alors que nous, on en crève du social.
Pour ce qui est de la longévité, déjà dit aussi, je ne sais plus où. La fonction "Rechercher" est ton ami.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 23:36

Schlumpf a écrit :moi j'aime bien citer les exemples que rappelle Jancovici sur la croissance:
.

[mode attaque perso ON]
Hé non! Il y a de la modération ici
[/mode attaque perso OFF]

sceptique · Message par **sceptique** » 14 mars 2006, 23:45

miniTAX a écrit :
sceptique a écrit : 2) Fabriquer des tricycles électriques carénés, chauffés,
Foutaise! Je te vends des tricycles thermostatés et qui améliorent ta santé de manière spectaculaire, avec un bien meilleur rapport service/cout :
tricycle miniTAX carréné, NON chauffé, NON électrifié.

sceptique a écrit : Tout le monde doit avoir compris que je ne suis pas un théoricien en économie ... Maintenant, si quelqu'un m'apporte des définitions précises, je serais ravi de les utiliser pour éviter toute méprise.
Tu devrais regarder un définition du PIB. Tu y verrais beaucoup de notions intéressantes (richesse, inflation, productivité, croissance relative, croissance en parité de pouvoir d'achat, en monnaie constante...). Je n'ai pas une bonne définition grand-public mais en cherchant bien, tu dois trouver.
C'est capital de maîtriser cette notion avec tout ce que cela implique si on veut vraiment discuter de la croissance et de ses implications.

D'abord pour le tricycle. Evidemment, pour une personne jeune, en bonne santé, l'assistance électrique et le chauffage en hiver sont superflus. Mais quand on commence à prendre de l'age et/ou avec des cotes sévères. Ou encore arriver au boulot suant et dégoulinant pour avoir pédaler comme un forcené... Les deux options sont à mon avis utiles.

Fabinoo en a parlé dans un post récent.

Dans mon inventaire à la Prévert :
1) Remplacer une voiture de 40 kW par une autre de 200 kW,
2) Fabriquer des tricycles électriques carénés, chauffés,
3) Climatiser un building de verre et d'acier,
4) Construire une maison bioclimatique,
5) provoquer un accident de voiture avec un tétraplégique à la clé,
6) fournir de l'eau potable à un milliion d'africains,

@GillesH38

Tu peux définir cela comme de la croissance, mais ce ne sera pas la croissance des économistes, c'est plutot de l'amélioration!

je réserve le mot croissance à quelque chose de mesurable quantitativement (quelle que soit cette mesure). Mon raisonnement ne s'applique bien sûr qu'à ce qui est mesurable !

Je comprends sincérement pas. c'est quoi cela ?
1 2 3 4 5 6 améliore le PIB et la "croissance" (du coup, j'ai comme un doute). Et mon bon sens s'y perd.
J'ai une fois regardé un bouquin d'économie et quand j'ai vu ce mélange invraisemblable que constitue le PIB je n'ai pas trop insisté.

Pour ma gouverne personnelle (et je crois que beaucoup d'autres sur ce forum sont dans le meme cas que moi) serait-il possible GillesH38 et MiniTAX de définir "croissance" et "décroissance" ?
Cela éviterait peut etre des "accrochages" inutiles.

sceptique · Message par **sceptique** » 14 mars 2006, 23:48

miniTAX a écrit :Ben non, je ne sais pas tout et plus je sais, plus je sais que je ne sais pas

Jean Gabin dans son unique chanson

miniTAX · Message par **miniTAX** » 14 mars 2006, 23:51

sceptique a écrit :Pour ma gouverne personnelle (et je crois que beaucoup d'autres sur ce forum sont dans le meme cas que moi) serait-il possible GillesH38 et MiniTAX de définir "croissance" et "décroissance" ?
Cela éviterait peut etre des "accrochages" inutiles.

Bonne idée. Je vais laisser Gilles parler d'abord et puis moi après
suite modérée

Message par **Schlumpf** » 14 mars 2006, 23:52

@minitax oui.plutôt d'accord avec toi ce soir. D'ailleurs en flanquant mémé au mouroir et le bébé par la fenêtre, tu crées de nombreux emplois... Faut il favoriser le PIB ? les emplois ? La tranquillité d'esprit ? Le confort ? Mémé ? Le bébe ?

Les exemples sont d'ailleurs ultra classiques. En seconde dis-tu ? Bon, c'est bien, ça: les mômes savent quelque chose quand ils vont incendier les stades maintenant. On a du leur dire qu'ils participaient à la croissance du PIB...

(Zont du manquer le cours sur le financement des investissements...)

@sceptique,gilles: sous le terme croissance depuis le début du thread est sous entendu la croissance du PIB. Rien d'autre !

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 00:00

Schlumpf a écrit :Les exemples sont d'ailleurs ultra classiques. En seconde dis-tu ? Bon, c'est bien, ça: les mômes savent quelque chose quand ils vont incendier les stades maintenant. On a du leur dire qu'ils participaient à la croissance du PIB... (Zont du manquer le cours sur le financement des investissements...)

Rassure moi, Jancovici, il organise pas des conférences dans les banlieues

. Pour la croissance du PIB quand on casse, je ne suis pas certain. Par contre, pour la croissance du racisme et de la fracture sociale (le mot de notre président communiste), ça, je crois que c'est plus plausible.

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mars 2006, 00:08

Promis, juré, craché je ne prononcerais plus (si une dernière fois ...) ce terme de "croissance". Dorénavant je dirais "amélioration de la qualité de vie" tant pis si c'est long.
Voila ma définition sur qq exemples (je me lance) :
en flanquant mémé au mouroir et le bébé par la fenêtre on n'améliore pas
en fabriquant des armes idem
Remplacer une voiture de 40 kW par une autre de 200 kW idem
...
Par contre, remplacer dans Paris un 4x4 par un tricycle (avec assistance pour mes vieilles jambes

) ca améliore.
construire une maison bioclimatique idem
...
Je suis d'accord, cela doit planer au niveau sixième (la seconde c'est trop fort pour moi) et c'est complétement inutilisable, mais au moins je me comprends

AJH · Message par **AJH** » 15 mars 2006, 00:18

Schlumpf a écrit :
Les exemples sont d'ailleurs ultra classiques. En seconde dis-tu ? Bon, c'est bien, ça: les mômes savent quelque chose quand ils vont incendier les stades maintenant. On a du leur dire qu'ils participaient à la croissance du PIB...

Si tu incendies un stade, ca ne change rien au niveau du PIB (sauf pour les allumettes et l'essence que tu as acheté)
Par contre, la conséquence qui sera de devoir reconstruire va, elle, augmenter le PIB..
Tu peux lire (très vulgarisé) " L'introduction du rapport "Reconsidérer la richesse" réalisé par Patrick VIVERET, " sur http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ickViveret

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 00:29

AJH a écrit : Si tu incendies un stade, ca ne change rien au niveau du PIB (sauf pour les allumettes et l'essence que tu as acheté)

Que si, ça change! Tu plombes le PIB par manque d'activité, à moins que tu saches organiser un match de fout sur les champs Elysées. Et puis Johnny, il chanterait où? Et s'il ne chante plus, il va déprimer, les mémé vont déprimer, le moral des ménages dans les chaussettes, on consomme plus que dalle et Villepin va être viré, et on va mettre un coco à la place et la croissance va être négative au bout de 6 mois. L'enfer

Plus sérieusement, les raisonnements de derrière les fagots qu'on fait ici (moi compris hein), ça ne suffit pas. Adhérez à mon parti pour la non décroissance (n'oubliez pas le chèque de 99€ à joindre au bulletin d'adhésion) et vous saurez tout sur ce qu'un incendie de stade représente comme impact sur la croissance. A bon entendeur, salut

toto · Message par **toto** » 15 mars 2006, 07:08

minusTASK a écrit :...Imagine si les modéré avaient eu vent de M. Malthus et ses modéré ...

Bien le langage Monsieur minusTASK et quel melange des genres! Seriez vous encore plus fort que le pere Ubu?

toto · Message par **toto** » 15 mars 2006, 07:57

Dans le langage courant, celui des infos, le mot croissance n'est pas rattache que au PIB (dont bon nombre de personnes ne savent pas ce que c'est, moi le premier), mais est assimile a croissance economique en general, augmentation du pouvoir d'achat. Le principal etant de pouvoir acheter plus (de tout et n'importe quoi, la n'est pas la question).
Par extension, c'est assimile au progres.
En Nouvelle Caledonie, il y a du nickel. Les dirigeants veulent ouvrir une grande mine mais les gens du coin ne sont pas d'accord. "Comment!!, ils refusent? Mais ils pourraient aller travailler a la mine et acheter des voitures!" On propose a des gens qui vivent peinard, d'aller se faire chier a la mine et de casser le milieu sympa qu'ils se sont amenages depuis des siecles.
La qualite de vie pour eux, c'est d'etre tranquilles. La qualite de vie - on va dire en occident pour schematiser - c'est d'avoir un home cinema.

Donc

Primo: meme sans la depletion du petrole, je revendique haut et fort le droit a m'opposer a tout bonheur que l'on voudrait m'imposer. Le bien etre des masses on a deja donner. Je revendique la baisse du pouvoir d'achat et le droit a la paresse.

Deuxio: ca tombe bien, le produit principal sur lequel sont basees toutes ces notions de croissance, progres, amelioration du niveau de vie, va venir a manquer. On va enfin nous foutre la paix avec toutes ces balivernes et on pourra regarder le temps qui passe sans le perdre. L'etape pour en arriver la s'appelle la decroissance, j'aime bien ce mot.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 mars 2006, 08:05

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :
miniTAX a écrit : 2. Quant à ton chiffre de 1% de croissance mondiale au 19e siècle, je le conteste complètement. Je ne sais pas quelle est ta source mais de toute façon, c'est invérifiable, dans la mesure où l'économie était très inégale à l'époque, sans compter qu'on ne tenait pas des statistiques aussi poussées à l'époque que maintenant. Si on ne se restreint qu'au pays occidentaux de l'époque, un taux de 1%, c'est n'importe quoi.
Tu devrais faire attention quand tu annonces des chiffres. Le chiffre vient de l'article "croissance économique " de l'Encyclopedia Universalis, je suppose que ce n'est pas un charlot qui l'a écrit. Quelles sont tes propres sources?

jette un coup d'oeil par exemple à

http://www.ac-nice.fr/ses/termtd/croispt.html

tu verras que ça correspond bien à la courbe : un doublement de la production entre 1810 et 1910, suivi d'une croissance plus rapide au XXe.

Doublement de la production x doublement du taux de population active occupé => PIB multiplié par 4 entre 1810 et 1910 (cf graphique de ton lien)
Soit une croissance annuelle de
T= 10 ^(log(4) / 100) -1 (on peut travailler aussi en ln comme sceptique, mais bon, un financier, ça a une culture très limitée, alors il faut lui parler simple )
Soit une croissance CONSTANTE de 1.4% CHAQUE année sur 100 an !!! guerres comprises (il y en a eu au 19e siècle en comptant les colonnies), en retranchant l'Alsace et la Lorraine bouffée par les Allemands y compris. Ah ha !!!
D'ailleurs, le taux de croissance de la population de 0.3%/an soit, mais quand on voit l'augmentation énorme de productivité, on devrait se douter que la croissance serait supérieure à 1% et bien supérieure à 1% si on compte les périodes de troubles (on = Gilles )

T'as raison donc, 1,4 % est un taux "à faire palir les chinois" et bien supérieur à 1% !!! Et je te signale que c'est le taux français, pas le taux mondial, et la France a probablement été dans le peloton de tete au XIXe siecle.

Tu es peut etre financier, mais tu sais quand même ce que c'est qu'un ordre de grandeur j'espère, surtout si tu as fait une thèse en physique! ou alors, le jury a été très indulgent ?

Evidemment que le taux peut etre supérieur à certaines époques, je le dis moi-même. Mais d'accord c'est un peu long, tu n'as peut être pas lu jusqu'au bout.

Evidemment il ne s’agit que d’un taux de croissance moyen. Il n’interdit pas que sur des périodes plus courtes, le taux de croissance puisse être plus fort, comme nous l’avons connu dans la période d’après guerre. Il interdit seulement un taux de croissance trop fort pendant une période trop longue. On peut s’attendre bien sûr à des fluctuations par rapport à la moyenne, exactement comme la vitesse moyenne d’un long parcours ne signifie pas qu’on roule toujours exactement à cette vitesse. On peut avoir des périodes où on roule plus vite…mais elles seront nécessairement compensées par des périodes plus lentes, ou même des arrêts complets (ceux qui font « baisser la moyenne ! »).

La moyenne est une moyenne, par définition! si il y a eu des périodes bien supérieures, c'est qu'il y a eu aussi des périodes bien inférieures !
Donc finalement merci de soutenir ma démonstration par tes exemples numériques précis ! Et je te demande toujours un contre exemple : une période de croissance durant "bien plus longtemps" que mettons 500/t années

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 mars 2006, 08:07

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :D'ailleurs je te défie de me trouver un seul phénomène qui aie eu un taux de croissance de t % par an pendant beaucoup plus (une dizaine maximum ) que 70/t années consécutives!
Un séquoia géant d'Amérique du Nord, ça ne le ferait pas (c'est une question, car ton problème n'est pas très bien posé)

Ben calcule, tu sais faire un calcul non?