La croissance est-elle condamnée ?

[GillesH38]

Je ne vois comment on peut ramener les besoins de la société humaine (qu'on est incapable de chiffrer car la convoitise de l'homme est infinie)
par rapport aux capacités de la terre (qu'on est incapable de chiffrer ne serait que par exemple parce que le fond de la mer nous est plus inconnu que la surface de la lune)
à des formules de mathématiques. Tu dois être balèze en math alors, auquel cas, j'attends tes premières formules avec grande impatience.

ben, pas besoin d'être très calé en maths pour comprendre que le fond de la mer n'a pas tellement aidé les civilisations sumériennes, égyptiennes, romaines, mayas, etc... à survivre, que je sache l'homme est un animal terrestre.

Ta seule erreur est de penser que la civilisation occidentale est devenue immortelle. Ca relève du sentiment d'orgueil démesuré que les Grecs appelaient "l'hybris", pour lequel ils avaient créé le proverbe que je cite en signature.

[miniTAX]

http://massiou.canalblog.com/archives/c ... index.html

Joli! Mais on a tous compris que Minitax n'est jamais allé en Asie

pfiou, si je te faisais la liste des pays ET le nombre de fois que j'ai visités là bas depuis l'Indonésie jusqu'à la Chine. Je ne tiens pas sur place. Mais bon HS.

[GillesH38]

Pour te faire avancer sur le problème, est-tu d'accord que le taux par quinzaine appliqué par les banques est le taux nominal annuel divisé par 26 ?

Non, il y a 24 quinzaines parce qu'il y a 12 mois (2 semaines, ça ne fait que 14 jours)

ah oui et les mois ont tous 28 jours, c'est bien connu. Bon je ne te conseille pas d'être directeur financier d'une banque, mais si tu tiens à avoir des années de 48 semaines, moi je m'en fiche, admettons que l'année ait 48 semaines si ça t'amuse!

dans ce cas, es-tu d'accord que le taux par quinzaine est le taux annuel divisé par 24 ?

[miniTAX]

Ta seule erreur est de penser que la civilisation occidentale est devenue immortelle. Ca relève du sentiment d'orgueil démesuré que les Grecs appelaient "l'hybris", pour lequel ils avaient créé le proverbe que je cite en signature.

Ca je suis d'accord avec toi qu'on a trop de "Hubris" (en anglais). Mais dire que l'homme est capable de modifier le cours de la nature, ça procède de la même vanité. Quand tu es dans le Canyon du colorado, quand tu survole l'amazonie ou quand tu te retrouves dans les déserts volcaniques de l'Islandes, tu deviens plus humble et tu te dis, l'homme c'est un minus qui a l'orgueil de penser qu'il peut faire la nique à Mère Nature.
Partant de là, tu essaies de mieux apprendre et comprendre la complexité de ce qui t'entoures AVANT de vouloir prétendre prédire l'avenir avec le peu que tu sais du présent ou du passé

Moi, tout ce que je sais, c'est qu'on ne sait strictement rien de ce qui va se passer. J'estime qu'on est sur une voie pas trop mauvaise (les ricains, ils vont de toute façon corriger leurs excès comme ça s'est passé dans les années 80 où l'économie américaine était bouffée par les japonnais). Et personne ne pourra me prouver le contraire. Celui qui prétend pouvoir le faire ment ou est bien prétentieux.
Voilà, le vieux con a causé

[GillesH38]

Ca je suis d'accord avec toi qu'on a trop de "Hubris" (en anglais). Mais dire que l'homme est capable de modifier le cours de la nature, ça procède de la même vanité. Quand tu es dans le Canyon du colorado, quand tu survole l'amazonie ou quand tu te retrouves dans les déserts volcaniques de l'Islandes, tu deviens plus humble et tu te dis, l'homme c'est un minus qui a l'orgueil de penser qu'il peut faire la nique à Mère Nature.

Tu sais, les algues microscopiques ont bouleversé la composition de l'atmosphère terrestre en produisant de l'oxygène moléculaire par photosynthèse. Pas besoin d'être très gros pour agir sur la Nature. "L'hubris", c'est de penser qu'on va forcément échapper à tous les dangers...

[GillesH38]

Moi, tout ce que je sais, c'est qu'on ne sait strictement rien de ce qui va se passer....

Ecris peut etre un petit mail a l'EIA?

[miniTAX]

"L'hubris", c'est de penser qu'on va forcément échapper à tous les dangers...

Tu te répètes, tu radotes
Raconte moi donc une bonne anecdote sur Gaia violée par les hommes, qu'on n'arrête de tourner en rond stp

[GillesH38]

j'ai vérifié, tu as raison, les banques utilisent 24 quinzaines et une année de 360 jours , au temps pour moi ! ça ne change pas ma question, es-tu d'accord que le taux par quinzaine est le taux annuel divisé par 24 ?

[ktche]

Moi, je pensais que la seule contrainte, c'est l'énergie

200 ans d'épistémologie de la physique à rattraper, je comprends que ça se fasse pas du jour au lendemain...

[th]

Mais dire que l'homme est capable de modifier le cours de la nature, ça procède de la même vanité.

Pourtant tu ne nie pas que le réchauffement climatique est essentiellement anthropiques ?
Les 600 ppm que tu as retenu, et le réchauffement qui en découlera, ce ne sont pas des modification du cours de la nature, provoqué par l'homme, et irréversibles à l'échelle humaine?
Dans plusieurs milliers d'années, on est d’accord, la nature reprendra son cours, dans un nouvel équilibre. Mais en attendant, ne pense tu pas que l’homme, au minimum, perturbe le "cours de la nature" ?
Et qu’il n’y a pas un risque important pour que cette perturbation ne change significativement la vie de nos petits enfants ?

[sceptique]

j'ai vérifié, tu as raison, les banques utilisent 24 quinzaines et une année de 360 jours , au temps pour moi ! ça ne change pas ma question, es-tu d'accord que le taux par quinzaine est le taux annuel divisé par 24 ?

Désolé :
avec un taux annuel de 6% tu en déduis donc le taux par quinzaine 0.025%.
Prends 1000 F au départ
1000 * (1.0025)^24 = 1061.75 F au lieu de 1060 F
la banque a réalisé ainsi un bénefice indu de 1.75 F
Cela fait longtemps que la Banque de France a interdit cette simplification :

taux par quinzaine est le taux annuel divisé par 24

car la "petite" somme de 1.75 F cumulée finit par faire des bénéfices somptueux sur le dos du client.
Il faut donc résoudre l'équation
t^24 = 1.06
24 ln t = ln 1.06
ln t = (ln 1.06) / 24
t = exp((ln 1.06) / 24) = 1.00243
donc le taux par quinzaine est de 0.243 %

(MiniTAX prefere les log décimaux, ca donne le meme resultat mais, en bon matheux je préfére les népériens )
Maintenant, pour les problèmes qui nous occupent, au vu de la marge d'incertitude, l'appoximation 0.25 est correcte.
Par contre, en Mathématiques financières c'est faux.
Pouvons nous considérer le chapitre clos ?

[sceptique]

Mais dire que l'homme est capable de modifier le cours de la nature, ça procède de la même vanité.

Pourtant tu ne nie pas que le réchauffement climatique est essentiellement anthropiques ?
Les 600 ppm que tu as retenu, et le réchauffement qui en découlera, ce ne sont pas des modification du cours de la nature, provoqué par l'homme, et irréversibles à l'échelle humaine?
Dans plusieurs milliers d'années, on est d’accord, la nature reprendra son cours, dans un nouvel équilibre. Mais en attendant, ne pense tu pas que l’homme, au minimum, perturbe le "cours de la nature" ?
Et qu’il n’y a pas un risque important pour que cette perturbation ne change significativement la vie de nos petits enfants ?

encore plus évident : l'homme est responsable de la disparition de la morue dans l'Atlantique Nord (quoique le rapprochement homme morue pouvant preter à confusion je rectifie : espèce humaine).
Ou encore de nombreuses forets tropicales.

[GillesH38]

on est bien d'accord, mais dans ce cas 6% est le taux actuariel (celui qui donne l'accroissement réel au bout d'un an).

Le taux que j'appelle moi "instantané" est 0,243 % * 24 = 5,83% /an, (en fait très exactement Ln(1,06)).


Ce que j'explique depuis le début à miniTAX, c'est que le taux t dont j'ai besoin pour faire le calcul du temps de doublement =70/t n'est pas le taux actuariel annuel (t' = 6%), mais un taux "instantané" ou "nominal" qui est la limite du taux calculé sur des petits intervalles (t =5,83% ), c'est à dire la limite de

N*taux actuariel sur 1/N an quand N-> infini.

qui n'est rien d'autre que Ln(1+t') d'ailleurs.

La différence entre les deux est minime pour des taux de quelques %, mais devient importante pour des taux importants comme ceux de la loi de Moore. J'ai du préciser le calcul parce qu'ils ont pris cet exemple .

Mais tu as raison, c'est du pinaillage, vu que je ne raisonne que sur des ordres de grandeurs.

[miniTAX]

Mais dire que l'homme est capable de modifier le cours de la nature, ça procède de la même vanité.

Pourtant tu ne nie pas que le réchauffement climatique est essentiellement anthropiques ?
Les 600 ppm que tu as retenu, et le réchauffement qui en découlera, ce ne sont pas des modification du cours de la nature, provoqué par l'homme, et irréversibles à l'échelle humaine?
Dans plusieurs milliers d'années, on est d’accord, la nature reprendra son cours, dans un nouvel équilibre. Mais en attendant, ne pense tu pas que l’homme, au minimum, perturbe le "cours de la nature" ?
Et qu’il n’y a pas un risque important pour que cette perturbation ne change significativement la vie de nos petits enfants ?

Non, je ne nie pas que l'augmentation de CO2 est anthropique. Comme je ne nie pas qu'il y aura une augmentation de température (dont je rappelle, pour UN MEME scénario de rejet de CO2, varie de 1 à 5° suivant les modèles). Comme je ne nie pas qu'il y a déforestation. Comme je ne nie pas qu'il y a du bétonnage des côtes.

Par contre, je nie
- que l'augmentation de température aura des conséquences néfastes
- que le changement climatique aura des conséquences néfastes
- qu'une modification "irréversible de la nature" est néfaste
- que la déforestation nous conduira à la misère (elle sert aussi à augmenter les surfaces agricoles)
- que le bétonnage des côtes qui supprime la nature originelle perturbe la vie de nos enfants (sourire d'ironie )

C'est clair ?

[GillesH38]

Par contre, je nie
- que l'augmentation de température aura des conséquences néfastes
- que le changement climatique aura des conséquences néfastes
- qu'une modification "irréversible de la nature" est néfaste
- que la déforestation nous conduira à la misère (elle sert aussi à augmenter les surfaces agricoles)
- que le bétonnage des côtes qui supprime la nature originelle perturbe la vie de nos enfants (sourire d'ironie )

C'est clair ?

C'est très clair, ce qui n'est pas clair du tout ce sont les raisons pour lequelles tu le nies, sachant qu'il y a deja de nombreux exemples de civilisations ayant disparu par épuisement des ressources naturelles (sumériens, mayas, pascuans...)