La croissance est-elle condamnée ?

[miniTAX]

encore plus évident : l'homme est responsable de la disparition de la morue dans l'Atlantique Nord (quoique le rapprochement homme morue pouvant preter à confusion je rectifie : espèce humaine).
Ou encore de nombreuses forets tropicales.

Ben oui, comme il est responsable de la disparition des loups ou de l'ours en France, ou des bisons en amérique du Nord. Rien de nouveau sous le ciel.
Tout comme les éléphants sont responsable du la disparition de la forêt tropicale et de l'extension de la savane (un éléphant, c'est que ça bouffe) et on est obligé d'en abattre pour que ça ne désertifie pas certains parcs naturels en Afrique.
So what !?

[Schlumpf]

Par contre, je nie
- que l'augmentation de température aura des conséquences néfastes
- que le changement climatique aura des conséquences néfastes
- qu'une modification "irréversible de la nature" est néfaste
- que la déforestation nous conduira à la misère (elle sert aussi à augmenter les surfaces agricoles)
- que le bétonnage des côtes qui supprime la nature originelle perturbe la vie de nos enfants (sourire d'ironie )

C'est clair ?

oui ca a la chance d'être très clair. C'est en effet hautement difficile à la fois à prouver et à argumenter. C'est un point de fracture. Car toute la suite ne relève plus tellement de la science mais principalement de la foi.

Un autre débat s'installe...

[miniTAX]

C'est très clair, ce qui n'est pas clair du tout ce sont les raisons pour lequelles tu le nies, sachant qu'il y a deja de nombreux exemples de civilisations ayant disparu par épuisement des ressources naturelles (sumériens, mayas, pascuans...)

Oui, mais là, on revient à ma démo comme quoi, on ne manque pas de ressources naturelle, tant au niveau énergie (nucléaire) qu'au niveau agricole. Au niveau énergie, on ne m'a pas vraiment contredit pour zapper vite sur les ressources, notamment la déplétion des sols, comme quoi, j'ai démontré, avec l'aide de fabinoo que les rendements agricoles n'ont JAMAIS baissé mais au contraire fortement augmenté, avec en plus une surproduction chronique. Bon, les problèmes d'épuisement de sol existent, mais il y a aussi des exemples de zones qu'on a revitalisé (amazonie, middle west américain).

Allez, objection suivante

[sceptique]

Je maintiens que le taux nominal instantané est de 0,45 /an (en fait ln2/1,5 = 46,2 % pour être précis). C'est celui qu'il faut prendre dans mon calcul, c'est à dire le coefficient k tel que la quantité augmente suivant la loi exp(kt). On a bien exp(0,462*1,5)=2 donc le temps de doublement est bien de 18 mois.

Le taux actuariel (croissance effective au bout d'un an) est effectivement exp(0,462)-1 = 58,7 % par an. J'ai bien précisé qu'il y avait une différence entre les deux. Le taux nominal est la limite du taux actuariel calculé sur une période de plus en plus courte. J'arrête la pour le cours de maths mais si tu en as besoin je veux bien te donner des explications plus complètes.

Désolé GillesH38 mais il n'y a qu'un seul taux, le bon !

1.462^1.5 = 1.768
1.587^1.5 = 2.0

et le gagnant est ... 58.7 %
l'autre n'est qu'une (très grossière) approximation dans le cas présent.
Et en tout cas formellement interdit en Math Financière (voir ci-dessus)

La seule règle à utiliser est :

K2 = K1 * t^n

K1 : capital initial
K2 : capital final
t : coefficient multiplicateur (taux 6,21% par an donne t = 1.0621)
n : nombre d'annuités

A coup de log ou ln on peut la résoudre dans tous les sens.

[miniTAX]

oui ca a la chance d'être très clair. C'est en effet hautement difficle à la fois à prouver et à argumenter. C'est un point de fracture. Car toute la suite ne relève plus tellement de la science mais principalement de la foi.

Un autre débat s'installe...

100% d'accord. Mais bon, il faut se méfier. Des fois, la foi est tellement forte qu'elle remplace la science sans qu'on en prenne conscience. Et science sans conscience n'est que ruine de l'âme (Rabelais, ouh là, poussée lyrique )

[miniTAX]

K2 = K1 * t^n

K1 : capital initial
K2 : capital final
t : coefficient multiplicateur (taux 6,21% par an donne t = 1.0621)
n : nombre d'annuités.

n peut être en annuité ou en femto-secondes que ça ne change strictement rien !!!!

[Schlumpf]

Des fois, la foi est tellement forte qu'elle remplace la science sans qu'on en prenne conscience. Et science sans conscience n'est que ruine de l'âme (Rabelais, ouh là, poussée lyrique )

eh oui ! Rabelais dans le pantagruel (1532) Ca fait deux fois que je le cite en deux jours... Il doit se retourner dans sa tombe celui là des fois...

Mais la science semble aussi à certains moments tellement forte, qu'on en oublie quelque fois le bon sens sans même en prendre conscience...

C'est un peu ce que je voulais rappeler de temps en temps dans ce Thread...

[sceptique]

K2 = K1 * t^n

K1 : capital initial
K2 : capital final
t : coefficient multiplicateur (taux 6,21% par an donne t = 1.0621)
n : nombre d'annuités.

n peut être en annuité ou en femto-secondes que ça ne change strictement rien !!!!

OK.
Cependant juste au dessus j'avais mis Math Financière qui utilise rarement des femto-secondes.
Tu t'es fait piégé en citant un extrait en dehors de son contexte. Avoue ! (j'ai l'humeur taquine ce soir)

[miniTAX]

Moi, je pensais que la seule contrainte, c'est l'énergie

200 ans d'épistémologie de la physique à rattraper, je comprends que ça se fasse pas du jour au lendemain...

oui, mais bon, l'entropie appliquée au cycle de la vie et à l'organisation sociale, j'ai déjà dit que c'est à la ramasse côté concordance avec l'observation. L'organisation humaine peut se complexifier par ce qu'il y a apport d'énergie (sceptique a écrit un peu dans ce sens) point. L'entropie, on s'en tape même si ça permet de rentrer dans le détail parce qu'il y a pleins d'endroit où ça cloche quand on l'utilise. Pourquoi certains s'évertuent à faire compliqué quand on peut faire simple. Si tu veux vraiment être convaincu, cherche un bouquin qui FAIT la critique de cette approche entropique. Les arguments qui y sont développés ne sont pas moins convaincants que ceux des tenants de cette théorie inutile, en tout cas, pour ce qui est de l'économie sociale.

Si inventer une belle théorie qui ne colle pas à la réalité te branche, il faut faire les maths, pas de la physique.

[miniTAX]

K2 = K1 * t^n

K1 : capital initial
K2 : capital final
t : coefficient multiplicateur (taux 6,21% par an donne t = 1.0621)
n : nombre d'annuités.

n peut être en annuité ou en femto-secondes que ça ne change strictement rien !!!!

OK.
Cependant juste au dessus j'avais mis Math Financière qui utilise rarement des femto-secondes.
Tu t'es fait piégé en citant un extrait en dehors de son contexte. Avoue ! (j'ai l'humeur taquine ce soir)

C'est surtout une remarque pour Gilles

[franck1968]

Je ne sais pas si vous avez relevé, ce soir au 20H sur TF1 ils ont parlé sur le transport du yaourt qui pour assembler les composants (lait, fruit et emballage) représente pour 1 KG de Yaourt 40 g de gaz oil consommer.
Un yaourt a une masse de 125 g qui en énergie alimentaire représente environ 60 Kca pour 100 g soit environ 75 kcal pour un Yaourt.
40 g de carburant au kilo cela fait 5 g de carburant pour le transport d'un yaourt. Soit environ 5 cl de gaz oil.
Donc avec les conversions on obtient rien que pour transporter les différents composants d'un Yaourt pour le fabriquer industriellement et le vendre une consommation d'énergie de 43.06 Kcal.
Je ne parle pas de l'énergie consommer pour produire le lait, les fruits et les pots de Yaourts.
Juste que l'organisation de la société est tellement énergivoire que on consomme 57% de ce que contient en énergie alimentaire un pot de yaourt dans le transport.
Pas de doute que le bilan global est largement déficitaire.

[surfeurseb]

Par contre, je nie
- que l'augmentation de température aura des conséquences néfastes
- que le changement climatique aura des conséquences néfastes
- qu'une modification "irréversible de la nature" est néfaste
- que la déforestation nous conduira à la misère (elle sert aussi à augmenter les surfaces agricoles)
- que le bétonnage des côtes qui supprime la nature originelle perturbe la vie de nos enfants (sourire d'ironie )

Bon ben là, c'est du concret!

Et avec ça, tu rajoutes 300 centrales nucléaires en France (c'est une de tes hypothèses pour répondre à la demande d'énergie, non!)

Tu ferais pas un peu de provocation pour faire hurler les écolos?


Donc, pour en revenir au sujet, finalement la croissance ne peut pas causer grand mal de toute façon, si tu nies par exemple tout aspect négatif du réchauffement climatique.

Ce que je ne comprend pas alors, c'est que tu ne nies pas le réchauffement climatique lui-même?
Tu admets alors que tu est d'accord avec les travaux des scientifiques qui travaillent là dessus, mais tu n'es pas d'accord avec ces même scientifiques quand ils envisagent les risques encourrus à cause de ce réchauffement?
Comme dit Schlumpf

Car toute la suite ne relève plus tellement de la science mais principalement de la foi.

Un autre débat s'installe...

il y a un proverbe qui dit: on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne...

On perd:
une côte sauvage, un été ensoleillé mais vivable, des vacances au ski, une balade en forèt...
On gagne:
un studio au 30éme étage avec vue sur l'ile d'Ouessant?
un bon été bien sec, qui rallonge la cote d'azur de 1000 km vers le nord...
plein de découvertes majeures de cadavres d'hommes "préhistoriques", naguères prisonniers de quelconques glaciers?
Une nouvelle étape du Paris Dakar dans la savane cévenole?

Ben t'auras des choses à lui expliquer plus tard, à ton "drôle"

Bonne et heureuse croissance

[miniTAX]

Tiens, pour enfoncer, le clou, voici un article critique sur l'entropie sociale.
Ce n'est en aucun cas le seul
http://ecorev.org/article.php3?id_article=417
Bouh, encore une idée reçue battue en brèche !

Extrait :
"""""""""""""""
Tout ceci est contesté explicitement par Georgescu-Roegen, qui ne comprend pas le caractère statistique de l’entropie et préfère reprendre sa première formulation, sous sa forme impérative : "La chaleur ne s’écoule d’elle-même que du corps le plus chaud vers le corps le plus froid, jamais en sens inverse." Une formulation plus complexe mais équivalente dit que l’entropie d’un système clos augmente continuellement (et irrévocablement) vers un maximum ; c’est-à-dire que l’énergie utilisable est continuellement transformée en énergie inutilisable jusqu’à ce qu’elle disparaisse complètement. Comme le dit son disciple Jacques Grinevald : "Au XXe siècle, le triomphe de la mécanique statistique, avec son interprétation probabiliste de l’entropie, ses "démons de Maxwell" et sa "contrebande d’entropie" (avec l’idée que l’information est de l’entropie négative, de la néguentropie !), porte, si l’on comprend bien la critique de Georgescu-Roegen,une lourde responsabilité intellectuelle dans nos mythes économiques modernes à propos de l’énergie et de la matière."

On ne peut nier que le caractère statistique de l’entropie soit difficile à comprendre, il a fait l’objet de nombreuses contestations, par Karl Popper notamment, comme les paradoxes de la relativité ont pu l’être par d’autres, mais c’est un débat scientifique en grande partie dépassé aujourd’hui et force est de constater que Georgescu-Roegen se met en marge de la physique par son dogmatisme. Il y a comme toujours un noyau de vérité dans sa certitude subjective. Il se pourrait qu’un phénomène comme la décohérence quantique témoigne d’une perte d’information dans les interactions qui se rapprocherait d’une entropie plus universelle, une "friction" inévitable, mais pour reconnaître une place à cette entropie fondamentale, sorte de bruit de fond du passage du temps, il faut d’abord reconnaître l’entropie statistique (le retour à l’équilibre, à la moyenne, l’homogénéisation) dont le rôle est bien plus considérable, en premier lieu pour la thermodynamique. Les "fluctuations d’entropie" purement statistiques sont d’ailleurs à la base du mouvement brownien à partir duquel Einstein a pu prouver l’existence des atomes en 1905.
"""""""""""""""

[sceptique]

Je veux bien faire un bilan de ces 40 pages sur mon site personnel pour indiquer les points de convergence et divergence. Evidemment, tout le monde aura un droit de réponse si jamais je déformais un propos.
Par exemple, je censurerai tous les "billets doux", "taquineries" et répétition qui n'apportent pas grand chose.

Je compte articuler cela autour de points essentiels :
Etat actuel
Prévision à court terme (5-10-20 ans donc avec du pétrole)
Prévision à moyen terme (50 ans avec moins de pétrole)
Prévision à long terme (100 ans sans pétrole)
Je crois cela important car en relisant mes échanges avec Metamec, toto, GillesH38 (ici et sur d'autres fils ), ... j'ai l'impression que l'on était pas dans la meme case, d'où dialogue de sourds !

Comme c'est un gros boulot, j'attends quelques indications (voire encouragement !) pour commencer.

Ainsi, on pourrait repartir sur un bon pied et pourquoi pas dans un autre fil ? Je crois que cela aiderait d'autres lecteurs qui doivent etre effrayés par le volume des digressions, et qui, du coup, ont peur d'intervenir ... De plus, après accord général, les modos pourraient, peut etre, supprimer ce fil, puisqu'on aurait une synthèse.

Sinon, il me semble voir émerger un nouveau fil dont le sujet serait :

Les pays pauvres du Tiers Monde :
Les pays "riches" doivent ils les aider ?
Si oui, comment éviter les effets pervers bien connus (l'aide les enfonce)
Quels échanges sont nuisibles ou utiles ?
Une auto-restriction des pays riches peut-elle aider ? (ca va chauffer )
Quel modèle de développement ?
...
Reste à trouver un titre accrocheur.
Le tout dans la bonne humeur

[miniTAX]

Ce que je ne comprend pas alors, c'est que tu ne nies pas le réchauffement climatique lui-même?
Tu admets alors que tu est d'accord avec les travaux des scientifiques qui travaillent là dessus, mais tu n'es pas d'accord avec ces même scientifiques quand ils envisagent les risques encourrus à cause de ce réchauffement?

Je suis désolé de ne pas être d'accord avec toi quand tu dis que " ces même scientifiques quand ils envisagent les risques encourrus à cause de ce réchauffement".
Il ne faut pas confondre réchauffement et conséquence du réchauffement.

Il faut savoir que le GIEC est composé de 2 organes : 1 organe scientifique et 1 organe exécutif qui est politique (et non scientifique).
Les scientifiques sont d'accord sur la cause anthropique du rejet de CO2, ils sont d'accord qu'il y a augmentation de température même s'ils s'étripent au sujet de son amplitude, notamment à cause d'une école qui insiste, non sans raison sur l'influence des cycles solaires. Ils sont d'accord qu'il y aura des changements climatiques, mais ils ne s'avancent pas du tout la nature et les conséquences. Et quand il s'agit de rédiger "le résumé pour les décideurs", c'est une synthèse qui doit satisfaire les politiques de l'organe exécutif du GIEC.
Donc, dès lors, ce n'est plus de la science, c'est de la foi, avec des problèmes de lobby et de géostratégie (imagine le pain béni pour le lobbie nucléaire pour promouvoir des centrales à zéro CO2 ? ou du lobbie pétrolier dans l'autre sens). Bref c'est une cuisine qui n'a plus rien à voir avec les conclusions scientifiques. Le public pense à tort, comme toi, que le "résumé pour les décideurs", c'est scientifique. Les écolos de tout poil, affirme avec une sacré dose de mauvaise foi que c'est scientifique. Mais ce n'est pas scientifique (tiens, ça me rapelle qq chose ) . Pour preuve, Lindzen, météorologue du MIT dont on ne peut pas reprocher le parcours accadémique dénonce les conclusions erronnées qui sont présentées à l'ONU. En bon scientifique et connaissant l'insuffisance des modèles, il ne se hasardera JAMAIS à prédire les conséquences climatiques, et c'est pour moi l'attitude la plus irréprochable qu'on puisse admettre. Voir par exemple ici sa critique sur ce "rapt" de la science devant le congrès américain (notamment sur le procédé malhonnête d'Al Gore) http://www.cato.org/pubs/regulation/reg15n2g.html.

Voilà, tu en sais un peu plus, et rien ne t'empêche de chercher à mieux t'approfondir sur cette mystification. Pour moi, ça procède du même catastrophisme des années 80 sur l'explosion démographique de la terre qui s'avère être un pétard mouillé. Et la probabilité que j'aie raison est forte.