Guide du citadin survivant

Andros · Message par **Andros** » 16 mars 2006, 17:29

Geispe a écrit :bref, armons nous tous ?

Chacun fait ce qu'il veut, et en assume les conséquences.

Geispe · Message par **Geispe** » 16 mars 2006, 21:53

quand on achète une arme c'est qu'on envisage de s'en servir.
quelle sera alors ta position si tu as une arme, face à un paysan qui n'en a pas mais a un casse croûte juste pour lui et les siens ?

ex-océano · Message par **ex-océano** » 16 mars 2006, 22:31

On se la fait QCM !

A - Tu tires et tu tues tout le monde

. A toi le casse croûte.
B - Tu ranges ton arme et tu repars

car tu as une conscience.
C - Tu ranges ton arme et tu proposes de l'aider

à le protéger contre les autres pour avoir des miettes du casse-croûte.
D - Tu te mets une balle dans la tête

en prenant conscience de ce que tu étais prêt à faire pour ce casse-croûte.

Message par **mahiahi** » 16 mars 2006, 22:42

ou E : tu tues l'homme, tu prends son casse-croûte, tu manges sa femme et tu violes son chien.... Hem! Excusez-moi, c'est l'heure de mon cachet!

Message par **Tiennel** » 16 mars 2006, 22:45

F - tu envoies ce fil de plus en plus lamentable dans le bac à sable

Blériotte · Message par **Blériotte** » 17 mars 2006, 01:50

N'oubliez pas que les paysans sont pratiquement tous armés, qu'une grande majorité va à la chasse, que les rateliers sont pourvus y compris en gros calibres et que certains barjos en ce temps de paix ont même des fusils chargés chez eux, alors imaginez en temps de crise. Croyez pas vous pointez en pays conquis. Ils ont en plus l'avantage du terrain.

Enfin moi je vous dis ça hein...

Blériotte

Andros · Message par **Andros** » 17 mars 2006, 08:57

La question est mal posée, mais cela ne me surprend pas, car la problématique ne doit pas être très courante par ici.

un aspect de la question devrait être : tu es armé et tu vas mourir si tu ne manges pas tout de suite quelque chose, sachant que l'option "braconner les rats" et "fouiller les poobelles" sont épuisées.

Là, comme ca tout de go, assis devant mon ordi après un copieux petit déjeuner, ca me semble incongru de penser que je devrais menacer le pauvre gars, voire montrer que je suis sérieux etc.

C'est parce que mon esprit n'est pas dans la disposition qui serait la mienne dans la situation décrite plus haut (et, notons-le au passage, après les dures semaines qui m'ont amenées jusque-là).

Réponse à la question : Je suis incapable de dire si j'utiliserais l'arme ou non, tout simplement parce que je ne sais pas comment je serais une fois arrivé à cette situation.
Personne d'entre nous ne peut le dire. Celui qui le fait a soit travaillé dans le Tiers-Monde, soit est un "commando du clavier", qui n'a aucune idée de ce qu'est un pays en crise.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que j'hésiterais beaucoup moins à ouvrir le feu sur un individu armé qui compte s'emparer du casse-croûte qui ne nourrira que ma famille et moi.

C'est comme cela qu'il faut le voir. C'est pour éviter d'être dans la première situation que je me prépares.

Maintenant, ceux qui veulent enterrer le thread n'ont manifestement pas envie de pousser leur raisonnement jusqu'au bout des choses, sans doute parce qu'ils ne veulent pas avoir à y penser. Comme les consommateurs qui se ruent sur les activités de distraction pour ne pas avoir à se rendre compte à quel point leur vie est pourrie.

Eh bien la réalité est là, d'ailleurs plus de la moitié de l'humanité la vit en ce moment, c'est bien un luxe que de vouloir "ne plus devoir en parler". Salauds de pauvres, ils puent !

Geispe · Message par **Geispe** » 17 mars 2006, 09:14

Eh bien la réalité est là, d'ailleurs plus de la moitié de l'humanité la vit en ce moment, c'est bien un luxe que de vouloir "ne plus devoir en parler". Salauds de pauvres, ils puent !

oui mais ceux-là ils n'ont pas d'arme, justement, c'est bien ce que j'essaie de démontrer : celui qui a une arme est riche déjà parce qu'il peut s'en acheter une. Peut-être même qu'avec cet argent il aurait pu faire quelque chose pour l'autre ou la collectivité.
L'arme c'est dans la tête que çà se passe : beaucoup de gens dans les pays pauvres, en Afrique par exemple, manquent parfois, voire souvent de nourriture, mais ils n'ont pas un 22 LR dans leur poche... çà ne leur viendrait même pas à l'idée.
Simplement parce qu'ils n'ont pas notre état d'esprit et ne sont pas drogués, ou dans un état de manque qui leur ferait faire n'importe quoi quand ils ont faim.

toto · Message par **toto** » 17 mars 2006, 09:18

Ne le prend pas trop de haut Andros. Nous sommes un certain nombre a ne pas voir les choses comme toi. Pour ma part, je ne suis pas tres costaud, je ne me suis jamais battu, meme a l'ecole et si j'avais un fusil entre les mains, un gars malin desarme me le piquerait sans que je m'en rende compte.
Il y a de nombreux exemples dans l'histoire ou quand la famine se faisait menacante a l'horizon, les gens s'entraidaient plutot que de s'entretuer.
Il y a plein de bonnes raisons pour que l'on ne meure pas de faim, on s'organise pour. Alors imaginer qu'on va s'entretuer, merci, ce n'est pas la voie a laquelle j'aspire.

Andros · Message par **Andros** » 17 mars 2006, 09:31

Geispe a écrit :oui mais ceux-là ils n'ont pas d'arme, justement, c'est bien ce que j'essaie de démontrer : celui qui a une arme est riche déjà parce qu'il peut s'en acheter une. Peut-être même qu'avec cet argent il aurait pu faire quelque chose pour l'autre ou la collectivité.

Je vais le répéter, mais parce que je suis confronté aussi à cette répétition : cela ne m'étonne pas que vous ayez du mal à sortir de votre cadre de réflexion, car une idéologie (que j'ai du mal à cerner, j'avoue) est à l'oeuvre ici.

L'arme n'est pas destinée à asservir le quidam moyen, elle est destinée à se protéger contre l'occasionnel gredin. C'est une forme de couverture du risque : tu assures bien ta maison, pourtant tu ne comptes pas la voir brûler un de ces jours pour justifier la dépense.

Il y en a ici qui semblent penser que l'état de droit continuera à prévaloir dans les périodes de crise. Je ne compte pas parier là-dessus pour ma sécurité et celle des miens.

Maintenant, j'aurais peut-être tort de vous rappeler la nécessité d'être armé. C'est juste ce que font les paysans depuis des siècles, et eux non plus ne nageaient pas dans l'opulence ; on sait pas, il y aurait peut-être une raison.

En tout cas, avoir une arme et ne pas s'en servir, c'est armer les gredins. Dans le doute, pour mon intérêt, ne vous armez pas.

Andros · Message par **Andros** » 17 mars 2006, 09:42

toto a écrit :Ne le prend pas trop de haut Andros.

Désolé.

Essayez de voir les choses du côté crade : ce que font les gens n'est pas toujours raisonné.

Si vous dites que le niveau de population est trop élevé pour ce que nous pouvons produire sans pétrole (la France dans les années 30, avec peu de tracteurs et un max de surfaces cultivées : 40 millions d'habitants), alors n'ecessairement des gens vont mourir.

Ce phénomène est appelé le die-off dans la littérature survivaliste.

Vous croyez vraiment que ca va se passer "ailleurs" ?

Nota : le die-off est maximal dans une crise brutale, où temporairement il n'y a plus assez de nourriture pour tout le monde.

Yves · Message par **Yves** » 17 mars 2006, 10:11

L'arme n'est pas destinée à asservir le quidam moyen, elle est destinée à se protéger contre l'occasionnel gredin.

Question "à cent balles

" : Ne deviendrais tu pas toi même occasionnellement un gredin si tu n'a plus rien à manger, plus rien à perdre non plus et une arme ?

Le soucis du discours qui prône l'armement des hônètes gens ,c'est qu'il part d'un postulat : les méchants c'est "les autres".

Bien sur, quand tu est tranquillement dans ton confort personnel, il te viendrait pas à l'idée que tu puisse "franchir la barrière".

Mais de nombreuses personnes le font finalement (bétise, cupidité, colère etc etc), et le fait qu'on ne leur ait pas interdit de prendre une arme produit des conséquences bien plus graves.

Ca me rappel un fait divers aux USA ( de mémoire) : un routier qui choppe son fusil dans sa cabine et tire dans un resto route. Je ne sais plus la raison du geste ni le dénouement, je me souviens juste des réactions : la solution à ce genre de problème, c'est que les clients du resto aient une arme pour ce défendre contre ce type ...

Pour dire que ce que tu présente comme la (la seule ?) solution au problème est aussi une cause du problème. Donc finalement, ça avance pas beaucoup à resoudre ...

Par ailleurs, en dehors de fou dans les resto route, il me semble que l'usage des arme (dans un environnement survivaliste) est plus le fait de BANDES et non de solitaires. Je me trompe peut être, mais il doit y avoir une sorte d'héritage culturel qui nous pousse à lier le survivalisme à l'individualisme (dans le sens d'être tout seul), alors que concrètement, les "brigands" "se serrent les coudes" (avec doubles ou triples guillemets). Boj a discuter.
Peut-être que des exemples actuels de "die-off " dans certains pays pourraient nous éclairer.

Pour revenir à la question de départ, on sais aussi que de nombreux "briguands" ne le sont pas par vocation, mais le deviennent pour sauver leur peau face à une bande existante.

P.S. Brassens à dit, "à plus de deux on est une bande de de cons"

toto · Message par **toto** » 17 mars 2006, 10:11

Non, nous n'allons pas obligatoirement mourir.
Ta phraseologie n'est pas tres conviviale.
Evidemment ce sont les autres qui ont du mal a sortir de notre cadre de reflexion, ce n'est pas toi. Serions nous plus betes que toi? C'est ce que ton discours laisse supposer.
Qu'est ce cette histoire d'ideologie a l'oeuvre sur Oleocene? Si tu as du mal a la cerner, rassure-toi, nous aussi. La plupart des arguments sont techniques et ne relevent d'aucune ideologie.

Andros · Message par **Andros** » 17 mars 2006, 10:37

Yves, je te rassures, il n'y a pas plus individualiste qu'un survivaliste. Le survivaliste n'a, de base, pas confiance dans la société. Un bel adage de Michel Audiard : "Les emmerdes ca se partage, jamais le pognon"

Je n'ai jamais dit que je me situait dans les "honnêtes gens", il s'agit de ma survie ici, et comme je l'ai indiqué auparavant, je ne suis pas en mesure de dire si je devriendrais un brigand ou non, et je ne l'exclut pas (faudrait me lire aussi...)

Bon, sinon sur le plan idéologique, vous partez de l'idée -maintes fois vérifiée - que le partage est la solution optimale (à la base, c'est pour ca que l'humain est un être social) , pour penser que la transition vers cette formule va se faire d'elle-même.

Or tout le problème ici est de savoir comment la transition va se passer.

Pas mal de gens vont mettre du temps à changer leur manière de penser. Lorsqu'ils le feront, il y a de fortes chances qu'ils le fassent trop tard. C'est ce que l'on constate systématiquement dans les bulles boursières.

Or qu'est-ce que "trop tard" , dans notre cas ? C'est l'impossibilité de subvenir à ses propres besoins. Attention, je ne pense pas qu'on en viendra à une crise nette et brutale, du genre "supermarché pillé et vidé demain", mais à quelque chose qui ressemblerait plus à la Grande Dépression. Ceci n'engage que moi.
Tôt ou tard, une petite minorité de gens sans scrupules en seront réduits à devenir violents, simplement dans une considération de survie.

Pour notre civilisation, ceci est arrivé en Argentine, il y a une poignée d'années. Or l'Argentine a basculé dans la violence au quotidien (ce qui n'était pas le cas avant : l'Argentine n'était pas la Colombie)

Dois-je :
a- considérer (edit) que tous vont opter pour la solution optimale (coopération non-violente)
ou
b- me réferer aux enseignements de l'Histoire (y compris récente) ?

J'espère que ce que j'entends par "idéologie" a pu être compris (sinon c'est pas grave, je recommence...)

Yves · Message par **Yves** » 17 mars 2006, 10:56

Dois-je :
a- assumer que tous vont opter pour la solution optimale (coopération non-violente)
ou
b- me réferer aux enseignements de l'Histoire (y compris récente) ?

Intéressant la manière dont tu formule les alternatives, cela correspond exactement à ce qu'on appel (en mathématique) "le dilemne (ou le jeu) du prisonnier"

[Je vais faire du HS je sens ...]

Chacun à deux options et deux résultats possibles :
- coopérer et gagner beaucoup parceque l'autre coopère aussi
- trahir (pas de sens péjoratif, c'est juste la formulation de l'opposer de coopérer) et gagner moyen parceque l'autre voulait coopérer
- coopérer et tout perdre car l'autre trahis
- trahir et rien gagner car l'autre trahis aussi

L'étude expérimentale de ce sujet (par exemple en utilisant des programmation informatiques pour tester les multiples conbinaisons de plusieurs jeux consécutifs) montre que :

Le comportement qui gagne le plus sur le long terme est celui qui coopère tout le temps, sauf si on le trahis, et encore avec la capacité de pardonner (et reprendre la coopération) au bout d'un certain temps.

[fin de HS]

Pour moi, restent deux choses qui me gène dans ton attitude.

D'une part cette notion d'individualisme poussée à l'extrème. J'ai l'impression que te projette dans l'avenir en tant qu'individu solitaire. Pas seulement contre la société, mais aussi contre les hommes. Or cela ne colle pas (selon moi) avec la réalité historique (bandits = bandes armées)

D'autre part, tu élude ce qui fait selon moi le danger de l'armement, à savoir :

Yves a écrit :Pour dire que ce que tu présente comme la (la seule ?) solution au problème est aussi une cause du problème. Donc finalement, ça avance pas beaucoup à resoudre ...