Réserves et pic de production : un petit calcul

Message par **Tiennel** » 21 mars 2006, 14:21

La plupart des gens pensent que la notion de travail est vieille comme l'humanité alors que c'est une notion récente, liée à la civilisation industrielle.

Oui, les esclaves de l'Antiquité, les paysans depuis le Néolithique, on ne peut pas vraiment dire que ces gens-là travaillaient.

toto · Message par **toto** » 21 mars 2006, 14:32

On squat un peu le fil de Gilles. La notion de travail n'a rien à voir entre celle que l'on utilise aujourd'hui, et celle d'avant, l'esclave qui ne travaille pas et ne perçoit pas de salaire tout comme le paysan. Je peux dire qu'il y a peu de temps, la plupart des paysans hauts alpins n'ont pas pu tenir plus d'une semaine dans les usines installées dans la vallée. Le "travail" ne leur convenait pas. Sur leur terre et dans leur village ils ne vivent pas le travail.

Yenish · Message par **Yenish** » 21 mars 2006, 14:36

Le travail actuel, c'est faire une action pour laquelle on s'est formee, et dont franchement on a rien a faire. Le seul interet, c'est que l'on est paye.
La vraie innovation de lq civ industrielle, c'est le travail salarie.

toto · Message par **toto** » 21 mars 2006, 14:39

La réponse est dans le pléonasme - travail salarié - s'il n'y a pas salaire, il n'y a pas travail.

sceptique · Message par **sceptique** » 21 mars 2006, 15:09

toto a écrit :
sceptique a écrit :Bref, plus de travail pour conserver une qualité de vie comparable.
Toujours cet eternel probleme du maintien de la qualite de vie. La qualite est-elle vraiment dans le progres technique? Au vu de l'evolution de l'espece humaine, j'en doute.
Tu peux lutter pour maintenir coute que coute ce que tu appelles ta qualite de vie. Pour ma part, je lutte pour en finir avec le travail et je vois dans la depletion du petrole une aubaine formidable. Nos chemins divergent.

Effectivement ! tu considères la depletion du petrole comme une aubaine pour aller dans le sens de tes idées. Tes posts sont plutot une profession de foi. Quand tu dis :
"Tu peux lutter pour maintenir coute que coute "
tu te trompes. Je ne lutte absolument pas, je n'ai rien à défendre. Je me borne à constater. Par exemple, les américains pourraient techniquement diviser par 5-10 la consommation de leurs voitures. Et du coup repousser très loin le PO.
Vont-ils le faire ? Là, je n'ai pas de réponse.
De meme quand tu dis :
"La qualite est-elle vraiment dans le progres technique?"
C'est un débat philosophique, intéressant certes, mais HS à mon avis. Alors que si les USA et d'autres divisent la consommation de leurs voitures par 5-10 cela a une incidence évidente sur le PO.

Dagobert · Message par **Dagobert** » 21 mars 2006, 15:13

Les progrès techniques d'accord, mais sans l'effet rebond alors

epe · Message par **epe** » 21 mars 2006, 18:22

sceptique a écrit : La vie aux USA entre 1942 et 1944 était beaucoup moins agréable qu'avant : tout était rationné. Quant aux ressources en pétrole elles étaient affectées en priorité à l'effort de guerre : les civils se sont serrés la ceinture.

Il faut relativiser tout de même, le rationnement aux USA pendant la seconde guerre mondiale était sans commune mesure avec celui en cours dans les pays d'Europe occupés à la même période. On vivait bien aux USA, comparativement à l'Europe, à cette période.

Certes, et cela a même surpris à l'époque, ce rationnement a été plutôt bien accepté, y compris pour l'essence. Mais le contexte était différent. D'abord les USA avaient été attaqués par le Japon. Ensuite l'économie américaine ne s'était pas encore remise de la crise des années trente, il y avait du chômage. L'effort de guerre a apporté le plein emploi, de quoi faire passer la pilule du rationnement.

Aujourd'hui le taux de chômage est très bas, comparé à l'Europe, et la majorité de la population (la fameuse middle class américaine) vit dans l'oppulence. Je vois mal la population américaine accepter avant d'être un genou à terre un quelconque sacrifice de son mode de vie pour transformer leur société en un modèle de sobriété ...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 21 mars 2006, 19:31

sceptique a écrit : Par exemple, les américains pourraient techniquement diviser par 5-10 la consommation de leurs voitures. Et du coup repousser très loin le PO...

euh je ne pense pas. Ils doivent passer à peu près 30% de leur consommation dans leur transports. Même si ils divisaient par 5 ou 10 leur consommation (hypothèse totalement irréaliste par ailleurs), ça ne ferait au maximum que 30 % d'économie, soit 8% de la consommation mondiale, soit 4 ans de croissance à 2%. Ce n'est pas spécialement "très loin", d'autant plus que toute détente sur les prix referait immédiatement monter la consommation dans les pays émergents...

Message par **energy_isere** » 21 mars 2006, 20:41

sceptique a écrit : C'est un débat philosophique, intéressant certes, mais HS à mon avis. Alors que si les USA et d'autres divisent la consommation de leurs voitures par 5-10 cela a une incidence évidente sur le PO.

euh, .... tu nous explique comment et en combien de temps la moitié du parc automobile est remplacé ?

sceptique · Message par **sceptique** » 21 mars 2006, 21:07

energy_isere a écrit : euh, .... tu nous explique comment et en combien de temps la moitié du parc automobile est remplacé ?

Etude très théorique mais valable pour tous les pays "motorisés".
Chaque année, 6-10% du parc est naturellement renouvelé. Avec une très forte incitation (par exemple fiscale voir Jancovici) la moitié ou les 3/4 (voire la quai=si-totalité) du renouvellement peut se faire vers ces véhicules ultra-économiques. L'économie de pétrole fait d'ailleurs "boule de neige". En effet, ces véhicules demandent beaucoup moins de matériaux pour les construire, donc moins d'énergie. De meme pour le transport de ces matériaux, moins de camions. Enfin, ces véhicules plus petits générent moins d'embouteillage, donc moins de surconsommation. Inutile donc d'agrandir les routes et autoroutes. Le poids inférieur use moins les routes, moins de camions pour les entretenir ...
Enfin, les ressources financières et matérielles ainsi économisées permettent d'investir dans la recherche d'une meilleure efficacité.
Bref, un exemple de cercle vertueux.
Chaque année donc, la consommation de pétrole pour les transports baisse. Selon la volonté politique un simple calcul montre que le basculement de la moitié du parc peut prendre de 8 à 20 ans.
Si on adopte de telles mesures dans les autres secteurs consommateurs de pétrole la croissance de la consommation de pétrole est stoppée et meme inversée.
Et cela sans perte notable de la qualité de vie.
Du coup, le PO est repoussé, ce qui laisse un peu plus de pétrole pour le développement des pays pauvres.

sceptique · Message par **sceptique** » 21 mars 2006, 21:09

GillesH38 a écrit :
sceptique a écrit : Par exemple, les américains pourraient techniquement diviser par 5-10 la consommation de leurs voitures. Et du coup repousser très loin le PO...
euh je ne pense pas. Ils doivent passer à peu près 30% de leur consommation dans leur transports. Même si ils divisaient par 5 ou 10 leur consommation (hypothèse totalement irréaliste par ailleurs), ça ne ferait au maximum que 30 % d'économie, soit 8% de la consommation mondiale, soit 4 ans de croissance à 2%. Ce n'est pas spécialement "très loin", d'autant plus que toute détente sur les prix referait immédiatement monter la consommation dans les pays émergents...

Evidemment, cela n'aurait de sens que si tous les pays "motorisés" appliquaient des mesures comparables. Et la fameuse croissance de 2% serait inversée.

AJH · Message par **AJH** » 21 mars 2006, 21:40

sceptique a écrit :
Evidemment, cela n'aurait de sens que si tous les pays "motorisés" appliquaient des mesures comparables. Et la fameuse croissance de 2% serait inversée.

D'une certaine manière dans le post précédent, tu viens d'expliquer qu'on pourrait changer 50% des véhicules en 8 ans au minimum...
Ce serait bien générateur de croissance... mais croissance "vertueuse" au sens écologique. C'est une des raisons qui ne me fait pas adhérer à l'idée générale de la "décroissance" : croissance ou décroissance , en soi ça ne veut rien dire...

sceptique · Message par **sceptique** » 21 mars 2006, 22:05

AJH a écrit :
sceptique a écrit :
Evidemment, cela n'aurait de sens que si tous les pays "motorisés" appliquaient des mesures comparables. Et la fameuse croissance de 2% serait inversée.
D'une certaine manière dans le post précédent, tu viens d'expliquer qu'on pourrait changer 50% des véhicules en 8 ans au minimum...
Ce serait bien générateur de croissance... mais croissance "vertueuse" au sens écologique. C'est une des raisons qui ne me fait pas adhérer à l'idée générale de la "décroissance" : croissance ou décroissance , en soi ça ne veut rien dire...

EXACTEMENT !
On se prend la tete avec ces notions de croissance et décroissance, on a simplement un problème de définition !!!
Toute la question est de consommer moins de pétrole et d'énergie de manière générale tout en conservant et meme améliorant notre qualité de vie.
J'oubliais : avec mes "petits véhicules" dont certains sont des tricycles carénés avec assistance électrique (trajet de l'ordre de 20 km maxi), en prime on fait de l'exercice, donc meilleure santé, moins de frais médicaux lourds qui consomment du pétrole !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 21 mars 2006, 22:07

pas forcément si les pays émergents profitent des prix bas pour tirer à fond sur la corde ! même avec des voitures à 1l/100km, ils auraient un sacré potentiel de croissance de consommation (qui n'est de toutes façons pas que pour les voitures).

Mais de toutes façon, toute consommation de pétrole est vouée à s'éteindre. Il ya dejà eu un effort sensible d'économies après 1973. Résultat? le pic a été repoussé au moins de 10 ans. Pas mal finalement , mais bon 10 ans après on se retrouve avec le même problème sur les bras ! Chercher à gagner quelques années ne résout en rien le problème de fond : le retour inéluctable à une société fondée sur les renouvelables.

sceptique · Message par **sceptique** » 21 mars 2006, 22:17

GillesH38 a écrit :pas forcément si les pays émergents profitent des prix bas pour tirer à fond sur la corde ! même avec des voitures à 1l/100km, ils auraient un sacré potentiel de croissance de consommation (qui n'est de toutes façons pas que pour les voitures).

Mais de toutes façon, toute consommation de pétrole est vouée à s'éteindre. Il ya dejà eu un effort sensible d'économies après 1973. Résultat? le pic a été repoussé au moins de 10 ans. Pas mal finalement , mais bon 10 ans après on se retrouve avec le même problème sur les bras ! Chercher à gagner quelques années ne résout en rien le problème de fond : le retour inéluctable à une société fondée sur les renouvelables.

Les prix ne seront pas bas, au contraire ! Sinon, aucune raison de rouler en véhicules 1l/100 km. La production de pétrole diminuera donc lentement permettant d'adapter nos sociètés en douceur.
Sinon, après le pétrole ce sera renouvelables + nucléaire.