Réserves et pic de production : un petit calcul

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 21 mars 2006, 22:34

mouiii comme je t'ai dit souvent, je ne pense pas que ce sera la réaction naturelle à un pétrole cher : en tout cas ce n'est pas ce qu'on observe, ni dans les pays plus pauvres (pour qui le pétrole n'a jamais été bon marché), ni dans ceux ayant connu une crise. Amha, soit les gens n'auront plus du tout de voiture, parce que pas de fric pour en acheter une meme "économique", soit ils en garderont une grosse , utile, mais dont ils se serviront moins.

sceptique · Message par **sceptique** » 21 mars 2006, 22:49

GillesH38 a écrit :mouiii comme je t'ai dit souvent, je ne pense pas que ce sera la réaction naturelle à un pétrole cher : en tout cas ce n'est pas ce qu'on observe, ni dans les pays plus pauvres (pour qui le pétrole n'a jamais été bon marché), ni dans ceux ayant connu une crise. Amha, soit les gens n'auront plus du tout de voiture, parce que pas de fric pour en acheter une meme "économique", soit ils en garderont une grosse , utile, mais dont ils se serviront moins.

Pourtant, la corrélation me semble évidente :
essence pas chère aux USA : grosses voitures. Le contraire en France.
flambée dans les années 70 : ruée vers des voitures plus économes.
Détente sur les prix dans les années 80-90 : retour de voitures plus grosses, plus puissantes.
Jancovici a d'ailleurs parfaitement montré le mécanisme.
Plus le pétrole sera cher, plus les gens auront un comportement économe. Si en plus on donne un coup de pouce fiscal : taxe d'un coté, subventions aux économies de l'autre ....

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 21 mars 2006, 22:57

plus économes oui, mais sans sacrifier une taille et une capacité minimum , sans parler de la sécurité. Regarde le "succès" de la Smart ! Je ne pense pas que tu fasses une familiale 5 places pratique à utiliser qui ne fasse que 1l/100!

AJH · Message par **AJH** » 21 mars 2006, 23:07

sceptique a écrit : EXACTEMENT !
On se prend la tete avec ces notions de croissance et décroissance, on a simplement un problème de définition !!!
Toute la question est de consommer moins de pétrole et d'énergie de manière générale tout en conservant et meme améliorant notre qualité de vie.!

Tout à fait d'accord ... les (IDH) Indices de Développement Humain du PNUD sont déjà de bons indicateurs de qualité de vie qui peuvent remplacer ce foutu PIB, ensuite il faut diviser par 4 notre consommation énergétique tout en "orientant" une diminution mondiale de la population..
Ca permettra sans doute de gagner 20 ou 30 ans et donc de permettre le passage à une autre économie énergétique (car, même les "sceptiques"

peuvent imaginer que la science n'est pas figée à ce qu'elle est aujourd'hui)

sceptique · Message par **sceptique** » 21 mars 2006, 23:10

GillesH38 a écrit :plus économes oui, mais sans sacrifier une taille et une capacité minimum , sans parler de la sécurité. Regarde le "succès" de la Smart ! Je ne pense pas que tu fasses une familiale 5 places pratique à utiliser qui ne fasse que 1l/100!

Il faut rationnaliser : la majorité des transports se font avec une ou deux personnes par voiture ! La taille dans ces cas peut etre réduite au minimum. Et pour des trajets à 5, cela a déjà été abordé par Tiennel, la location est parfaite : elle rentabilise un petit nombre de grandes voitures. Quant à la résistance, ces mini-véhicules (vitesse maxi 50-80-100 km/h) serait plus à ranger dans la catégorie vélo ou scooter qui eux ont un niveau zero de protection.
Sinon, en reprenant les memes concepts : véhicules hybrides très légers 5 places, vitesse maxi 80-100 km/h la consommation de pétrole pour des trajets moitié électriques moitié essence devrait arriver à moins de 2l/100.

epe · Message par **epe** » 21 mars 2006, 23:21

sceptique a écrit : Plus le pétrole sera cher, plus les gens auront un comportement économe.

Je crois que tu sous-estimes l'aspect psychologique du problème, le désir de puissance et de paraître puissant de l'homme.

Il veux la voiture la plus puissante possible, même si il ne peut se servir de cette puissance à cause des limitations de vitesse, la plus grande possible, même si il est toujours seul dedans, parfois la plus haute possible, pour dominer (vous avez déjà remarqué que les premiers à se jeter sur les 4X4 sont souvent des personnes de petite taille? ; aux USA le 4X4 c'est la voiture de madame)

Pareil pour la maison, il faut la plus grande possible, avec le plus de terrain possible, indépendemment du nombre de membres de la famille.

Et ces traits ne sont pas propres à notre société de consommation, dans toutes les civilisations il faut amasser, avoir plus de quoi que ce soit, plus d'enfants, plus de bétail, plus de terres... C'est cette masse qui symbolise la puissance de celui qui la détient, qui affirme sa position sociale.

Donc si je suis d'accord avec toi qu'il est techniquement possible d'anticiper le peak oil, je ne crois pas l'homme assez sage pour ce faire, il ne renoncera à sa puissance que contraint et forçé, c'est à dire trop tard.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 22 mars 2006, 06:57

sceptique a écrit :
Il faut rationnaliser : la majorité des transports se font avec une ou deux personnes par voiture ! La taille dans ces cas peut etre réduite au minimum. Et pour des trajets à 5, cela a déjà été abordé par Tiennel, la location est parfaite : elle rentabilise un petit nombre de grandes voitures. Quant à la résistance, ces mini-véhicules (vitesse maxi 50-80-100 km/h) serait plus à ranger dans la catégorie vélo ou scooter qui eux ont un niveau zero de protection.

Ce que tu dis est parfaitement juste. Sauf que c'est de la théorie sur ce que les gens devraient faire. Pas la réalité de ce qu'ils font. Il existe déjà des organismes de covoiturage, ça ne marche pas.

De deux choses l'une : soit les gens privilégieront spontanément ces petits véhicules, et les lois du marché assureront leur diffusion. Mais pour le moment ce n'est pas ce qu'on voit. Soit on les impose de force en interdisant la construction de véhicules plus gourmands, mais est-ce vraiment la solution?(d'autre part j'imagine le résultat au niveau des élections...

sceptique · Message par **sceptique** » 22 mars 2006, 10:38

epe a écrit : Donc si je suis d'accord avec toi qu'il est techniquement possible d'anticiper le peak oil, je ne crois pas l'homme assez sage pour ce faire, il ne renoncera à sa puissance que contraint et forçé, c'est à dire trop tard.

GillesH38 a écrit : Ce que tu dis est parfaitement juste. Sauf que c'est de la théorie sur ce que les gens devraient faire.

ON EST DONC TOUS D'ACCORD !
Techniquement, "mes solutions" sont possibles. Maintenant, pour les faire adopter c'est une toute autre histoire, je le concède ... A coté de ces "résistances" je pense que les quelques problèmes techniques et organisationnels restants peuvent etre considérés comme marginaux.
La solution : informer, informer ... Mais là on a tendance à se heurter à un mur.
En me placant en "observateur" de l'espèce humaine je me pose la question de Epe. La réaction arrivera-t-elle à temps ? Pour cela, il faudrait, par exemple, que le pétrole augmente encore beaucoup (x2 x3 ?) bien avant (10-20 ans ?) sa pénurie physique. Jancovici a bien la solution (la taxe) mais, comme vous, je doute fort qu'un politique se fasse élire avec un tel programme. En attendant, "business as usual", et advienne que pourra ...

Message par **Tiennel** » 22 mars 2006, 10:49

Soit on les impose de force en interdisant la construction de véhicules plus gourmands, mais est-ce vraiment la solution?(d'autre part j'imagine le résultat au niveau des élections...

On peut y arriver par le jeu des taxes. Il y a 20 ans, se payer une grosse allemande n'étaient accessibles qu'aux nantis et aux passionnés, la carte grise puis la vignette étant prohibitives pour monsieur-tout-le-monde. Les politiques se dédouanent assez bien, ce genre de décision est prise collectivement lors du vote de la Loi de Finances sans que personne ne s'en rende compte (qui sait qu'en 2006, la vignette est indexée sur les émissions de CO2 ?)

Si vous regardez bien, la façon dont ce monsieur choisit sa voiture (neuve) en France est assez surprenante :

il regarde d'abord ce que le constructeur de sa voiture précédente peut lui proposer
il se braque sur deux paramètres chiffrés (la consommation annoncée et les éventuelles taxes à payer) pour se construire une short-list
il choisit dans cette liste la voiture qui lui fait plaisir
il va chercher dans la presse auto et les discours des vendeurs une justification objective de son choix ("la sécurité", "l'environnement", etc)

Conclusion : pour que la voiture-de-sceptique se répande, il faut qu'elle soit au catalogue des grands constructeurs, faiblement taxée... et qu'elle flatte l'égo de l'acheteur

sceptique · Message par **sceptique** » 22 mars 2006, 12:23

Tiennel a écrit :
Soit on les impose de force en interdisant la construction de véhicules plus gourmands, mais est-ce vraiment la solution?(d'autre part j'imagine le résultat au niveau des élections...
On peut y arriver par le jeu des taxes. Il y a 20 ans, se payer une grosse allemande n'étaient accessibles qu'aux nantis et aux passionnés, la carte grise puis la vignette étant prohibitives pour monsieur-tout-le-monde. Les politiques se dédouanent assez bien, ce genre de décision est prise collectivement lors du vote de la Loi de Finances sans que personne ne s'en rende compte (qui sait qu'en 2006, la vignette est indexée sur les émissions de CO2 ?)

Si vous regardez bien, la façon dont ce monsieur choisit sa voiture (neuve) en France est assez surprenante :
il regarde d'abord ce que le constructeur de sa voiture précédente peut lui proposer

il se braque sur deux paramètres chiffrés (la consommation annoncée et les éventuelles taxes à payer) pour se construire une short-list

il choisit dans cette liste la voiture qui lui fait plaisir

il va chercher dans la presse auto et les discours des vendeurs une justification objective de son choix ("la sécurité", "l'environnement", etc)
Conclusion : pour que la voiture-de-sceptique se répande, il faut qu'elle soit au catalogue des grands constructeurs, faiblement taxée... et qu'elle flatte l'égo de l'acheteur

Très Interessant ..
Par exemple,
1) faire une taxe avec une grosse progression en fonction de la consommation, très incitative. (1l/100 1 Euros; 10l/100 1000 Euros). Subventionner avec cette meme taxe le remplacement des voitures "classiques".
2) Ces véhicules ont plein de places réservées pour stationner au détriment des "classiques". Surtout près des gares. Et dans les lycées et collèges.
3) En cas de pollution (en baissant les niveaux actuels pour que cela arrive souvent) ce sont les seuls autorisés (peu/pas d'émissions).
4) Le propriètaire est valorisé : "préserve l'environnement".
5) Un système de location simplifié comme pour les vélos de Lyon. (Evidemment, on garde les vélos ! Ces véhicules viennent en plus quand le vélo est inadapté : froid, pluie, long trajet, bagages, utilisateur agé, peu sportif, handicapé, fatigué, ...)

Bref, cela n'est pas peut etre impossible ...

Tiens, un autre avantage : la version tricycle carénée (protection minimale) avec pédalier et assistance électrique limitée à 40-50 km/h pourrait etre mise à disposition des jeunes dés 14 ans à la place des scooters plus dangereux et beaucoup plus gros consommateurs. Moins d'accidents de jeunes, les parents votent pour. Et, régulièrement, ils empruntent le tricycle du jeune ... Et puis le jeune qui aura débuté avec un tel véhicule par obligation à 14 ans y prendra gout et le conservera après. Le jeune peut commencer plus tot (10-12 ans) en limitant la vitesse (20-40 km/h).

AJH · Message par **AJH** » 22 mars 2006, 12:46

sceptique a écrit :
Très Interessant ..
Par exemple,
1) faire une taxe avec une grosse progression en fonction de la consommation, très incitative. (1l/100 1 Euros; 10l/100 1000 Euros). Subventionner avec cette meme taxe le remplacement des voitures "classiques".

Je ne suis pas certain qu'il ne faille pas une décision communautaire pour ça ..

sceptique · Message par **sceptique** » 22 mars 2006, 13:21

AJH a écrit :
sceptique a écrit :
Très Interessant ..
Par exemple,
1) faire une taxe avec une grosse progression en fonction de la consommation, très incitative. (1l/100 1 Euros; 10l/100 1000 Euros). Subventionner avec cette meme taxe le remplacement des voitures "classiques".
Je ne suis pas certain qu'il ne faille pas une décision communautaire pour ça ..

Ca serait mieux de toute façon. Mais par exemple, la taxe sur le C02 n'en a pas eu besoin. Certes, elle est très légére comparativement. Mais il vaut mieux commencer petit que ne rien faire.
Pour revenir au sujet, le PO peut etre "lissé et accompagné", mais il faut donc prendre pour cela des mesures à priori peu populaires, bien avant qu'il soit effectif.

ex-océano · Message par **ex-océano** » 22 mars 2006, 13:36

Le trike caréné est une version à mon avis intéressante. J'ai réussit à me faire muter pour aller travailler à 3km de chez moi au lieu de 18km. Moto (4,5L/100) et voiture (6,25 à 7,5L/100km) vont rester au garage. Je me suis acheté un VTT que j'équipe pour le rendre plus sûr et je vais aller au boulot en vélo (via la maternelle pour ma fille).

Le problème va être l'été en raison de la chaleur... Faudra ne pas forcer ou passe à l'Assistance Electrique (VAE). Mais le système roue + régulation + batterie coûte près de 1500 €...

La réglementation devrait changer pour faciliter l'utilisation ou la fabrication de véhicules électriques. Toutefois, en moyenne, entre le temps de parking, trajet, embouteillage, la vitesse de fin dassistance 25km/h est supérieure à la vitesse d'une voiture 18 km/h...

Donc oui aux vélos, oui aux véhicules à assistance électrique, oui aux petits véhicules électriques, oui aux taxes sur les véhicules consommant des hydrocarbures, et oui à la surtaxe des véhicules polluant le plus (en prenant en compte l'émission de CO2, CO, COV, NOx et particules).

Quand aux taxes sur les pollutions, les véhicules passent des contrôles techniques qui sont envoyés à la préfecture. Ne reste plus qu'à envoyer la facture à la maison...

greenchris · Message par **greenchris** » 22 mars 2006, 15:17

ex-océano a écrit :Le problème va être l'été en raison de la chaleur... Faudra ne pas forcer ou passe à l'Assistance Electrique (VAE). Mais le système roue + régulation + batterie coûte près de 1500 €...

Un VAE coute 1000 € environ, non ????

Glycogène · Message par **Glycogène** » 22 mars 2006, 17:33

ex-océano a écrit :J'ai réussit à me faire muter pour aller travailler à 3km de chez moi. (...) je vais aller au boulot en vélo

Le problème va être l'été en raison de la chaleur... Faudra ne pas forcer ou passe à l'Assistance Electrique (VAE). Mais le système roue + régulation + batterie coûte près de 1500 €...

MDR

Tu es en nage pour 3km de vélo ? A 35°C à l'ombre peut être, mais dans ce cas pas besoin de faire de vélo pour être en nage.
En vélo, il suffit de s'habiller/déshabiller correctement, et on ne transpire pas (enfin si, mais tout est évaporé).
Si le problème est l'odeur... je ne radotterai pas avec mon couplet sur le lait, mais sache que c'est possible de l'éliminer.
Perso je fais 7km, il m'arrive de bourriner trop habillé, j'arrive humide, au bout de 15mn je suis sec... et quasi pas d'odeur, et comme l'odeur des vêtements (lessive) prend le dessus, faut se mette à 2cm pour sentir un petit qqch (sans déo). En fait, mes 15mn de vélo correspondent à 2h de bureau. Rien d'affolant.
Et si je ne bourrine pas, mon trajet n'a aucun effet (ça me réveille à peine).

C'est quand même étonnant: d'un côté, on prone une société sobre pour mieux partager une énergie qui diminuera, mais de l'autre, on ne voit pas d'incohérence à s'équiper en vélo électrique pour 3km. Pour moi, c'est tout aussi abérant de faire 3km en vélo électrique au lieu de pédaler, que de faire 30km en voiture au lieu de prendre les transport en commun.
Par contre si par ailleurs le vélo électrique est souvent utilisé et pour de plus long trajet, ça peut se concevoir.
Mais j'ai l'impression qu'on est toujours à la recherche de plus de confort, alors que dans une optique de décroissance, ces 1500€ pourront être investit dans des choses bien plus utiles.
C'est vrai que ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais il y a toujours le réflex "j'ai un petit inconvénient, mais il "suffit" de faire ça pour l'éliminer", le "ça" en question représentant 50 à 120% du salaire !