miniTAX a écrit :
Voyons voir, en termes simples pour un financier inculte comme moi, comment expliquer le prix de revient du brut. Je vais m'y essayer et n'hésite pas à me corriger si je me trompe :
Bel effort....
Pour résumer, la réponse simple que je te demandais , c'est : le coût de l'énergie est la somme des efforts HUMAINS nécessaire pour l'extraire. Tu payes la fraction de la société employée à l'extraction d'énergie.
Donc si le pétrole n'est pas cher, c'est qu'il est facile à extraire (ce qui est assez naturel à admettre), c'est à dire in fine qu'il faut employer peu de personnes pour produire beaucoup d'énergie, ce qui permet à une grande partie de la population de faire autre chose. Ne cherche pas ailleurs l'extraordinaire mutation de la société occidentale au XXe siècle, principalement d'ailleurs par la mise en disponibilité de la population agricole pour l'industrie, et surtout les services. D'ailleurs la plupart d'entre nous avons des ancêtres paysans,n'est ce pas?
A contrario, que veut dire qu'une autre énergie est plus chère ? c'est qu'il faut employer plus de personnes à son extraction, et donc que l'ensemble des richesses qu'elle peut produire est moins grand. Evidemment le progrès technique donne des gains de productivité, mais toutes choses égales par ailleurs, la richesse globale est limitée par la capacité de production d'énergie.
Les exemples que tu donnes sur les pays ne sont pas très pertinents, parce qu'avec le développement de la mondialisation, il n'est pas nécessaire que tous les pays participent à l'extraction d'énergie. Exactement comme en France, tout le monde ne bosse pas pour EDF ou Total ! Les services sont un moyen de répartir l'abondance énergétique : tu extrais du pétrole, je te coupe les cheveux (ou je te fabrique une télé, ou je t'ecris un programme pour la prospection pétrolière, etc...), tu me paies pour ça, je t'achète du pétrole avec l'argent et on partage les bénefs de la production d'énergie.
N'empêche que l'économie mondiale globale est nourrie par le flux global d'énergie (en fait énergie libre = production d'entropie latente pour les fans de Georgescu;)). Dire que "les autres énergies vont devenir rentables lorsque le pétrole sera plus cher" passe complètement à côté du problème : le problème est simplement que
l'énergie sera plus chère, quelle qu'en soit la source. Remplacer une énergie intéressante par une énergie moins intéressante ne peut QUE conduire à la décroissance.
Il y a une blague très en vogue chez les "antipeakoilistes", celle du Cheikh Yamani : "l'âge de pierre ne s'est pas fini par manque de pierres". Elle est parfaitement exacte, mais sa signification est toute autre que ce qu'ils croient. Les autres sources d'énergie ont effectivement été supplantées par d'autres énergies
parce qu'elles étaient moins intéressantes , i.e. plus chères que leur remplaçantes.
Et c'est
justement parce que le pétrole n'a pas de concurrent moins cher, que l'âge du pétrole se finira par manque de pétrole, fait encore jamais connu par l'humanité.
Tu ne réalises pas qu'un ensemble fini d'élements a toujours un minimum, et donc qu'il y a
nécessairement une énergie moins chère que toutes les autres, et que tout indique actuellement que cette énergie est le pétrole.
GillesH38 a écrit :
C'est curieux, tu parles de l'hydrogène comme d'un coût pour la société. Alors qu'une source d'énergie est une richesse normalement, n'est ce pas? Tu es en train de parler comme si le pétrole coutait quelque chose aux pays producteurs, il y a quelque chose qui m'échappe dans ta conception des flux économiques.
QQ chose t'échappe dans les flux économiques? c'est bien ce qui m'a semblé aussi.
Tu devrais lire tous les mots d'une phrase, c'est utile
.
GillesH38 a écrit :
On gagnerait du temps si tu arretais de dire n'importe quoi de ce qui te passe par la tête sans vérifier tes références, comme pour le prix de la ford T, la récession au Japon, l'agriculture au Moyen Age et que sais-je encore.
Pour la Ford T, je me suis trompé soit. Mais pas pour la télé ou les ordinateurs. Pour le Japon ou pour l'agriculture du MA, tu prends un exemple particulier tiré d'un document et tu prétends montrer une généralité (que le Japon en tant que pays, à cause de la croissance nulle s'est clochardisé comme l'Argentine ou que le MA ne pouvait nourrir ses habitants à cause des capacités limitées de son agriculture ou du climat) ? Tu plaisantes j'espère. Jusqu'à nouvel ordre, un exemple particulier n'a jamais permis de faire une démo parce que dans ce cas, on peut faire dire tout à tout :
Bien, bien, quels sont donc tes arguments pour appuyer tes positions à toi? Je t'ai donné une référence sur le MA, qui est une analyse générale de la situation. Donne m'en une sur laquelle tu appuies ta position stp?
D'ailleurs, si tu es persuadé que la population du MA est limitée par les conditions climatiques et les capacités agricoles (moi je dis que c'est AVANT tout du aux mauvaises conditions sociales et politiques, la preuve, la sortie du MA se fait SANS saut technlogique au niveau énergie,
La limite du Moyen Age est fixé arbitrairement par un évènement politique, la découverte des Amériques ou la chute de Byzance. Ni la population européenne, ni les rendements agricoles n'ont fortement varié jusqu'à l'ère industrielle, il y a eu encore des famines après le MA, et même au XIXe siècle (Irlande). Le "moi je dis que" n'est pas une preuve, encore une fois comment etaies-tu tes assertions?
C'est dommage pour toi, je suis électronicien donc je pense savoir de quoi je parle quand j'évoque la loi de Moore. Depuis les premières prédictions sur la limites de la lithographie photonique jusqu'à la gravure par rayon X, on n'a pas arreté de prévoir des verrous techno qui ont à chaque fois sauté. La limite de l'atome, personne n'y pense (sauf toi !) parce qu'avant, il y a déjà les effets tunnels, les effets de bruits thermiques dus au faible nombres d'atome constituant un transistor élémentaire sans parler de la densité d'énergie énorme d'un microprocesseur carburant à 5 Ghz qu'il faut évacuer en chaleur.
Pourtant j'ai deja vu ce genre d'arguments, sans être électronicien. Encore une fois avec l'exponentielle, on en est pas à un facteur 2 près. Evidemment, il sera impossible d'avoir un élément à un seul atome, et il y a un tas d'autres phénomènes qui limitent la densité d'intégration! Reste qu' on ne se trompe pas énormément en se fixant cette limite, qui est une limite
conservative.
Que des chercheurs se trompent dans leurs prévisions, tu ne m'apprends rien. Sauf que tu trouveras des prédictions fausses dans tous les camps, et que cet argument n'a en fait aucune valeur dans la discussion. Je maintiens qu'il n'y a aucune erreur dans la démonstration qu'une exponentielle ne peut durer qu'un temps fini, de toutes façons tu as admis toi même que c'etait évident, alors que cherches tu à démontrer ?
Et je te dis que la croissance n'est pas "comdamnée", tout comme la croissance d'un enfant n'est PAS condamnée. Elle s'arretera d'elle meme, en temps et en heure.Comme un gosse qui grandit et s'arretera de pousser de lui meme, sans qu'on ait besoin de lui dire voire de lui imposer (imagine le tableau, papa Gilles, partisan de la décroissance disant à son enfant, "bébé, arrete de te goinfrer autant, sinon, imagine à quelle hauteur tu serais d'ici 60 ans").
On a peut être un petit problème de sémantique, là
. Lorsque je dis que la croissance est "condamnée", je veux dire bien sûr qu'elle s'arrêtera nécessairement, tout comme celle d'un enfant est "condamnée" à s'arrêter. Ca peut etre très bien d'elle même , en temps en heure. Je ne mets donc aucune condition au mécanisme par lequel elle va s'arrêter.
Simplement, il ne te viendrait pas à l'idée d'acheter un lit de 3 mètres de long pour le jour ou il fera cette taille, n'est ce pas?
D'autre part, si ton enfant se met à grossir exagérément, jusqu'à mettre sa vie en danger, il n'est pas complètement stupide de le mettre au régime non plus? Du moins j'ose espérer que tu es un père assez attentif au bien-être de tes enfants pour imaginer leur dire parfois de ne pas se goinfrer de bonbons?
Donc, dans la vie de tous les jours, il n'est pas absurde
1) de savoir qu'une croissance est destinée à s'arrêter et d'en tirer les conséquences dans ses décisions et
2) de ne pas considérer comme un principe absolu que n'importe quelle croissance est nécessairement bonne.
Ce que nous disons n'est rien de plus que cela.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
