Réserves et pic de production : un petit calcul

sceptique · Message par **sceptique** » 27 mars 2006, 18:14

energy_isere a écrit :
sceptique a écrit : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... light=2013
le lien indiqué marche pas !

sur mon navigateur (firefox linux) si.
sinon je l'ai "aménagé" sur mon site :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/picpetrole.html
A ce propos, toute remarque ou contribution sera appréciée ...

toto · Message par **toto** » 27 mars 2006, 18:23

Bou, t'es en colère miniTAX?
On cause sur la gueule de la courbe qui est mathématique et non économique. Sa gueule jusqu'à aujourd'hui, on la connais et ce n'est pas une quelconque théorie qui dirait que la déplétion a eu lieu il y a 20 ans, ce sont les chiffres.
Moi y'en n'a rien rajouter.
Pour le nucleaire, je le redis comme ça, ça sera dit (noir), le rapport energie récupérée sur énergie consommée est de 4 (2 x 2). C'est déjà mieux que 3!

J'allais me coucher, mais je r'viens, j'ai oublié un truc.
A propos du Japon, je connais un peu, j'y vais en moyenne une fois par an depuis 25 ans (famille oblige), et je m'disais qu'il y avait un truc bizarre. Bon sang, mais c'est bien sûr, ils ne consomment plus de pétrole ni de gaz. Comment n'y avais-je pas pensé plus tôt.
Bon les gars bougez pas, j'y vais bientôt, je vais leur demander comment ils font et on aura la solution à toutes nos questions.
Comment on pourait faire si tu n'étais pas là miniTAX. Tiens je te fais une bise pour la peine.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 mars 2006, 18:47

toto a écrit :Bou, t'es en colère miniTAX?
On cause sur la gueule de la courbe qui est mathématique et non économique. Sa gueule jusqu'à aujourd'hui, on la connais et ce n'est pas une quelconque théorie qui dirait que la déplétion a eu lieu il y a 20 ans, ce sont les chiffres.

Non, je ne suis pas en colère mais à force de répéter, ça devient lassant

J'ai déjà montré maintes fois dans ce fil que le pic selon Hubbert, c'est réfuté par la réalité, même pour les EU (cf l'Alaska) C'est carrément faux pour mer du Nord et pour les autres parties du monde, on en sait rien. Et que les spécialistes ne sont même pas d'accord entre eux. Même à l'Aspo, les estimations sont entre maintenant et 2020 pour le PO.
Et j'ai aussi dit que faire des estimations en ne faisant pas faire intervenir le prix (et donc la demande), c'est fumeux comme raisonnement.
Je te redonne ce lien, tu lis l'article de Vaclav Smil et tu auras plus de détails.
http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/numero25.pdf
Mais bon, il y a eu plein d'autres liens que j'ai donné qui réfute la pic d'Hubbert défendu par l'Aspo

toto a écrit :Pour le nucleaire, je le redis comme ça, ça sera dit (noir), le rapport energie récupérée sur énergie consommée est de 4 (2 x 2). C'est déjà mieux que 3!

Là, c'est pareil. Si tu fais un peu de recherche personnelle, tu verras que ce n'est pas un EROEI (energy returned on energy invested) de 4 mais plutôt 30 pour la filière classique, voire > 500 pour la filière des surgénérateurs, c'est nucléaaaiiire, n'oublie pas !

De toute façon, même avec l'hypothèse extrême et louffoque d' un EROEI de 1.1, on s'en tape. L'uranium, c'est un des éléments les plus abondants de la croûte terrestre.

epe · Message par **epe** » 27 mars 2006, 19:07

miniTAX a écrit :La hausse des prix due au choc pétrolier a réduit de manière dramatique la consommation de pétrole. Par exemple, le Japon importe 25% moins de pétrole maintenant qu'il y a 30 ans ! Oui, tu as bien entendu : 25% de moins. Et qui dit réduction de consommation => recul de la date du PO

C'est exact mais je ne crois pas que la performance puisse être rééditée. N'importe qui a déjà renové une vieille maison sait que les premiers investissements sont les moins coûteux et les plus efficaces : On commence par remplacer la chaudière, puis isoler le toit, puis la menuiserie (meilleurs chassis, double vitrage), puis les murs... A chaque étape le rendement de l'investissement dans le sens d'une plus grande éfficacité énergétique diminue.

Entre une chaudière d'il y a 40 ans et une chaudière d'il y a 20 ans, la différence de rendement est énorme. Entre cette chaudière et le dernier modèle haute technologie d'aujourd'hui, la différence est beaucoup moins spectaculaire. Toute les constructions d'après les précédents chocs pétroliers sont déjà isolées, tout l'habitat ancien, c'est à dire la majorité, isolé il y a 20 ans l'est toujours.

Bien entendu on va encore gagner en efficacité énergétique mais ce sera toujours plus difficile, plus coûteux, plus long. Alors que dans le même temps, l'autoconsommation, c'est à dire l'énergie dépensée pour obtenir un produit énergétique pour le consommateur final, ne cesse d'augmenter (pétroles lourd difficiles à raffiner, pétrole synthétiques...)

Je crains fort que l'essentiel de l'efficacité énergétique gagnée ne soit absorbée par cette autoconsommation. Pour passer le choc il ne suffira pas d'être plus efficace, il va falloir accepter de restreindre son confort énergétique, changer de mode de vie. Et là les résistances psychologiques seront énormes.

Puis tu cites la diminution de la consommation de pétrole du japon par les chocs pétroliers. Mais ici on pense en consommation énergétique mondiale. Et celle là n'a jamais cessé d'augmenter, jamais, même pas pendant les chocs pétroliers.

Mon credo est que l'on risque de se retrouver dans une situation où l'offre énergétique globale ne va plus suivre la demande, c'est à dire une situation inédite dans l'histoire de l'humanité. Et là personne ne sait ce qui peut se passer...

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 mars 2006, 19:43

epe a écrit :Mon credo est que l'on risque de se retrouver dans une situation où l'offre énergétique globale ne va plus suivre la demande, c'est à dire une situation inédite dans l'histoire de l'humanité. Et là personne ne sait ce qui peut se passer...

Une situation où l'offre ne suit pas la demande, ça se produit tous les jours. C'est ce qu'on appelle l'économie de marché ! Et c'est vrai tant pour la matière première, les semi-conducteurs que pour l'énergie.
Je suis dans l'électronique : je vois bien ce qui se passe pour le silicium.
Les usines se construisent => l'offre excède la demande => les prix s'effondrent => la rentabilité baisse => on arrête de construire les usines => progressivement la demande augmente et excède l'offre => pénurie d'usine => les prix augmentent => les usines deviennent rentables => on construit des usines et le cycle recommence. On a ainsi des cycles réguliers de 5 à 7 ans. Voilà !

Donc, tu peux croire à ce que tu veux. Il suffit d'apporter des preuves à tes arguments (pour l'instant, je ne vois que des affirmations relativement péremptoires).

Et dans ta démonstration, n'oublie pas l'énergie nucléaire qui devient incontournable (32 centrales en cours de construction dans le monde). Et le charbon dont les réserves prouvées nous laissent encore au moins pour 100 ans, même si tout le pétrole est remplacé dès demain !

Message par **energy_isere** » 27 mars 2006, 19:56

miniTAX a écrit : De toute façon, même avec l'hypothèse extrême et louffoque d' un EROEI de 1.1, on s'en tape. L'uranium, c'est un des éléments les plus abondants de la croûte terrestre.

ah elle est bien bonne celle la !

La mienne : l'hydrogéne est un des elements les plus abondant des mers !

C'est pas faux , il y en des millions de miliards de tonnes dans l'eau.

Donc le peakoil on s'en tape.
Raisonnement à la con.

Parle nous plutot d' Uranium qui vaille la peine d' étre exploité économiquement. Et donne des sources SVP.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 mars 2006, 20:04

energy_isere a écrit :
miniTAX a écrit : De toute façon, même avec l'hypothèse extrême et louffoque d' un EROEI de 1.1, on s'en tape. L'uranium, c'est un des éléments les plus abondants de la croûte terrestre.
ah elle est bien bonne celle la !

La mienne : l'hydrogéne est un des elements les plus abondant des mers ! C'est pas faux , il y en des millions de miliards de tonnes dans l'eau. Donc le peakoil on s'en tape.
Raisonnement à la con.

Parle nous plutot d' Uranium qui vaille la peine d' étre exploité économiquement. Et donne des sources SVP.

Euh t'es sûr de savoir de quoi on parle quand je te dis EROEI ?
Et les sources, j'ai déjà donné tout au long de ce fil. Alors cherche au lieu de venir balancer tes aimabilités.

Message par **energy_isere** » 27 mars 2006, 20:28

miniTAX a écrit : Euh t'es sûr de savoir de quoi on parle quand je te dis EROEI ?
Et les sources, j'ai déjà donné tout au long de ce fil. Alors cherche au lieu de venir balancer tes aimabilités.

merci , EROI, je connais, et au cas ou j'aurais pas su, je l'aurai lu dans ton post precedent.

En revanche tu est de mauvaise fois concernant les sources sur l' Uranium. Tu as cité aucune source concernant l' uranium SUR CE FIL.
Vas y donne la page de ce fil ou tu donne le lien. J'attends. (j'ai rebalayé 2 fois l'ensemble du fil pour ton info)

Peut etre l'a tu fait sur un autre fil, mais alors la tu serais bien sympa de nous redonner un lien car Oleocéne est vaste.

toto · Message par **toto** » 27 mars 2006, 20:36

Faux toto sur un point.
Pour que la déplétion diminue d'année en année, il faudrait que la consommation d'une année soit inférieure aux réserves en pourcentage et non en valeur absolue.
Par exemple 10 de conso sur 100 de réserves = 0.1 de déplétion. Si l'année suivante on passe à 12 de conso, pour que la déplétion soit inférieure à 0.1, il faut des réserves au moins de 120, donc une découverte de 20 pour une consommation de 12.
Je vais tracer la courbe avec les vraies valeurs, mais il ne doit pas y avoir de creux, à confirmer, nous serions donc en déplétion depuis longtemps.

toto · Message par **toto** » 27 mars 2006, 20:38

miniTAX a écrit :Alors cherche au lieu de venir balancer tes aimabilités.

On dit amabilité quand on est aimable.

epe · Message par **epe** » 27 mars 2006, 21:56

miniTAX a écrit :: je vois bien ce qui se passe pour le silicium.
Les usines se construisent => l'offre excède la demande => les prix s'effondrent => la rentabilité baisse => on arrête de construire les usines => progressivement la demande augmente et excède l'offre => pénurie d'usine => les prix augmentent => les usines deviennent rentables => on construit des usines et le cycle recommence.

donc, par analogie :

Les puits de pétrole se creusent => l'offre excède la demande => les prix s'effondrent => on arrête de creuser des puits => progressivement la demande augmente et excède l'offre => pénurie de pétrole => les prix augmentent => les puits deviennent rentables => on creuse de nouveau puits et le cycle recommence...

C'est fou ce que cela ressemble au discours terra-platiste qui ignore que l'homme ne crée pas le pétrole mais le prend à la terre!

Et dans ta démonstration, n'oublie pas l'énergie nucléaire qui devient incontournable (32 centrales en cours de construction dans le monde). Et le charbon dont les réserves prouvées nous laissent encore au moins pour 100 ans, même si tout le pétrole est remplacé dès demain !

Mais je suis d'accord! Sauf le "dés demain" L'homme n'a jamais été confronté, au niveau mondial, à une ressource en énergie qui ne serait plus disponible à volonté au moment où il en a besoin! Il a toujours ajouté une source d'énergie à une autre, plus facile ou plus adéquate pour ses usages du moment. C'est le paramètre temps que tu ne veux pas prendre en compte, l'anticipation de l'épuisement des ressources pétrolières.

Tu auras raison, un temps (jusqu'au prochain épuisement d'une ressource ou à la maîtrise de la fusion), si les peakistes sont réellement d'indécrotables pessimistes, si le peak oil est assez éloigné et que l'on investit massivement dans d'autres sources d'énergie. Mais pas grand chose dans l'actualité ne me fait croire que l'on anticipe le problème, on gère la déplétion à la petite semaine avec des visions de profits à court terme...

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 mars 2006, 22:57

epe a écrit : donc, par analogie :

Les puits de pétrole se creusent => l'offre excède la demande => les prix s'effondrent => on arrête de creuser des puits => progressivement la demande augmente et excède l'offre => pénurie de pétrole => les prix augmentent => les puits deviennent rentables => on creuse de nouveau puits et le cycle recommence... C'est fou ce que cela ressemble au discours terra-platiste qui ignore que l'homme ne crée pas le pétrole mais le prend à la terre!

Ben dis donc, tu manques d'imagination pour ton analogie! Manque d'intérêt pour la chose économique, sans doute ? Il suffit d'imaginer ceci:
- troubles géopolitiques => les prix augmentent => baisse de la demande => baisse de prix => diminution des quotas de l'OPEP => les prix remontent
- troubles géopolitiques => les prix augmentent => baisse de la demande + plus de charbon + nucléaire => PO repoussé
- les prix augmentent => les puits abondonnés deviennent rentables => plus d'exploitation => PO repoussé

etc... toutes les combinaisons sont possibles.

epe a écrit :C'est le paramètre temps que tu ne veux pas prendre en compte, l'anticipation de l'épuisement des ressources pétrolières.

Tu auras raison, un temps (jusqu'au prochain épuisement d'une ressource ou à la maîtrise de la fusion), si les peakistes sont réellement d'indécrotables pessimistes, si le peak oil est assez éloigné et que l'on investit massivement dans d'autres sources d'énergie. Mais pas grand chose dans l'actualité ne me fait croire que l'on anticipe le problème, on gère la déplétion à la petite semaine avec des visions de profits à court terme...

Ce n'est pas parce que tu ne te tiens pas au courant qu'il faut croire que personne ne se prépare ou qu'on va manquer du temps. Les français ont mis moins de 20 ans pour faire la bombe nucléaire puis la bombe H. Le parc nucléaire français a été construit en moins de 25 ans alors que la France était un pays sortant de la guerre avec 45 Millions d'habitants.
ET je constate que tu es mal informé:
- Bush a prononcé dans son discours à l'Union son plan énergie: augmentation des renouvelables, construction de centrales nucléaires, plus de recherche... Tu vois, il suffit que le pétrole soit cher une année (2005) pour que le Bush pétrolifère devient d'un coup soucieux des alternatives.
- La Californie prévoit une autoroute de l'hydrogène d'ici 2015 (déjà qq stations service à hydrogène)
- Il se construit 32 centrales nucléaires dans le monde NOW
- L'Inde a 7 réacteurs en construction, la Chine 15
- Les japonais ont remis en fonction leur surgénérateur avec mise en marche d'ici 2010
- L'Indonésie (pays pauvre) a construire une centrale de 6 GW (!) à partir de 2011
- La Finlande va inaugurer une centrale EPR (3e génération) en 2009 et va permettre à l'Europe de reprendre le nucléaire après une période de glaciation (merci qui, merci Greenpeace).
- La Suède compte se passer du pétrole d'ici 2015
- La Prius, à moteur hybride consomme 3l/100 avec une accélaration de Porsche fait un tabac aux EU
- Les 4x4 des constructeurs de Detroit font un flop en 2005
...
Tu vois, il suffit de se renseigner. Tout ça se passe sous tes yeux. Et le PO, on l'attend toujours (paraît que c'est entre maintenant et 2020

)

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 mars 2006, 23:11

energy_isere a écrit : Peut etre l'a tu fait sur un autre fil, mais alors la tu serais bien sympa de nous redonner un lien car Oleocéne est vaste.

L'uranium est extrêmement abondant. Au Kazastan, il y a une mine avec le minerais tellement concentré que l'exploitation se fait à l'aide de robots. En plus à cause des prix ultra-bas, l'exploration a été interrompue pendant au moins 20 ans. En ce moment, russes vendent leur combustibles en convertissant leurs ogives nucléaires (le programme megaton for megawatt) en cassant les prix !
Donc, pour les réserves d'uranium, il y a de la marge, même sans surgénérateur.
Voir sur ce post, dans le paragraphe "ressources en matières fissiles" (en plus, tu m'as déjà demandé ce lien si je me souviens bien

)
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... long#44170

greenchris · Message par **greenchris** » 27 mars 2006, 23:40

miniTAX a écrit :
energy_isere a écrit : Peut etre l'a tu fait sur un autre fil, mais alors la tu serais bien sympa de nous redonner un lien car Oleocéne est vaste.
L'uranium est extrêmement abondant. Au Kazastan, il y a une mine avec le minerais tellement concentré que l'exploitation se fait à l'aide de robots. En plus à cause des prix ultra-bas, l'exploration a été interrompue pendant au moins 20 ans. En ce moment, russes vendent leur combustibles en convertissant leurs ogives nucléaires (le programme megaton for megawatt) en cassant les prix !
Donc, pour les réserves d'uranium, il y a de la marge, même sans surgénérateur.
Voir sur ce post, dans le paragraphe "ressources en matières fissiles" (en plus, tu m'as déjà demandé ce lien si je me souviens bien )
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... long#44170

Ah bon, alors pourquoi est-il aussi cher ? et son prix n'arrète pas de monter depuis un an, bizarre pour un minerai si abondant, non. Il est déja au double du prix prévu pour les calculs prévus pour 2010 pour l'EPR.

Quand à la Prius, tu racontes n'importe quoi, elle ne consomme pas 3l et elle n'accélère pas comme une porsche.
Google est ton ami, utilise le...

Message par **energy_isere** » 28 mars 2006, 00:55

miniTAX a écrit :
Voir sur ce post, dans le paragraphe "ressources en matières fissiles" (en plus, tu m'as déjà demandé ce lien si je me souviens bien )
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... long#44170

alors sur le lien http://www.nuclearfaq.ca/cnf_sectionG.h ... ium_supply que tu as donné on trouve que
au prix actuel les reserves d 'Uranium sont d'environ 3.5 millions de tonnes (50 ans de consommation ACTUELLE),
et au prix doublé, les reserves économiquement exploitables passent à 13.2 Million de tonnes. (tous ca sans suregénerateur)

OK, ca rassure, mais viens pas dire comme tu l'a dis plus haut que l' Uranium est un des elements les plus abondants de la croute terrestre.
Tu dirais ca pour Si ou Al ou Ca, je serais d'accord mais pas avec un élement qui est présent à hauteur de 10 millions de tonnes "seulement".