Avantages et inconvénients du nucléaire

[irinet]

L'argument défendu est que notre sécurité actuelle est beaucoup plus sûre que ne l'était celle des soviétiques en 1986, que nos ingénieurs ont des connaissances plus avancées, que nous avons tiré les leçons de nos erreurs, etc, etc.

Il reste néanmoins que si une centrale pète, ça fera des milliers de kilomètres carrés inhabitables pendant, oh, mettons quelques centaines d'années, et aujourd'hui vu l'importance plus grande des installations ça fera aussi, mettons, quelques centaines de milliers de morts...

Le plus immédiat est cependant le problème des déchets. En doublant notre capacité de production nucléaire, on est surs à 100% de doubler les déchets générés, à moins de mettre en oeuvre une technologie plus poussée dans l'exploitation de ressources modérément fissibles... ce dont je doute fort. Or, ces déchets, on peut certes "les mettre dans un trou" comme disait un de ces chers amis des vers radioactifs, mais plusieurs trous, sur plusieurs dizaines d'années, ça finit par faire beaucoup de trous.

Ça va finir par sentir mauvais au dessus des trous, et quand nos descendants vont vouloir creuser des nouveaux trous et qu'ils vont tomber sur les notres, on sera bien heureux de pas être là pour entendre ce qu'ils diront de nous et de nos ressources et de notre consommation energétique à la screugneugneu, et du fait qu'on a construit un superbe monde sur notre capacité à trouver de nouveaux endroits où creuser des trous chaque année, au lieu de se triturer le cerveau à rendre notre mode de vie humain un tant soit peu durable...

Même que les insultes qu'ils auront pour nous n'ont même pas encore été inventées.

[th]

Faut pas calculer e risque comme ça ! Le risque si on en a une qui pète peut être bien plus grave que ce qu'on a vu avec Tchernobyl !

Et comment faut il calculer ? Un risque, c'est une proballité, multiplié par le couts des conséquence.
Il est peut être possible de faire pire, en conséquence, que Tchernobyl , mais avec quelle probabilité avec les centrales recentes ?

A contrario, si on ne fait pas de nuke, la probabilité pour que les emissions de CO2 augmentent est de 1 : c'est une certitude . Quand aux conséquences, tu peux en discuter avec miniTax, mais il est probable que, en comparaisopn , Tchenobyl, le charbon, le tabac, etc ... sera de la gnonote à coté .

[GillesH38]

Tu auras quand même du mal à justifier que le fait que les émissions de CO2 augmentent ne dépend QUE du nuke. Il est en soi insuffisant pour les faire baisser, il faudra aussi une politique active de réduction de consommation , et alors pourquoi ne pas baisser un peu plus en se passant de nuke...

La production mondiale d'énergie nucléaire doit correspondre à peu près a l'augmentation de production énergétique depuis 10 ans...est ce si dur de s'en passer? qu'on garde les centrales actuelles le temps de passer le pic, ok, mais après....

[Schlumpf]

après il faudra s'en passer des centrales nucléaires, à moins qu'elles ne resolvent d'ici là leurs problèmes de déchets, de dangerosité et de prolifération. Tchernobyl c'etait il y a vingt ans. En soi c'était déjà une explosion catastrophique, mais elle aurait pu très facilement être bien pire ! Les robots mécanisés envoyés pour éliminer le graphite sont tombés en panne tout de suite, "bouffés" par la radioactivité. Et si la dalle du réacteur avait cédé, on aurait eu Hiroshima mon amour puissance dix (ou cent) ! C'est dire si le nucléaire est dangereux. Les poncifs qui consistent à dire que la technologie russe (c'etait aussi la technologie francaise jusqu' à peu) était arriérée, est absurde. Les technologies évoluent et les démons aussi.

Ce qui est le plus terrible avec le nucléaire peut-être c'est que personne n'arrive à en parler objectivement. Gorbatchev lui-même au bout d'une semaine n'avait pas d'informations concretes sur ce qui s'etait passé à Tchernobyl ! Et qu'il faille 20 ans pour avoir des bribes d'informations sur ce qui s'est réellement passé à Tchernobyl en est une autre ! C'est un scandale même.

Quelqu'un disait que c'en était le drame. C'est une technologie que l'on ne peut "penser". Tchernobyl a créé un nouvel élément chimique : le mensonge86 ! On fait le nucléaire en accumulant des millions de metres cubes de dechets radioactifs dont on ne sait que faire. Mais on n'arrive pas à en discuter objectivement. C'est une partie du drame que l'industrie nucléaire a elle-même mis en scène: elle est responsable de la mort de centaines de milliers de personnes, de la désertification de centaines de Km2 autour de Tchernobyl (un biologiste expliquait qu'en nourrissant des hamsters avec de l'herbe de Pripiat, il refaisait en un mois le musée des horreurs génétiques du monde entier...) et accessoirement de la mort politique de Gorbatchev.

Bref le nucléaire actuel est une galerie des horreurs dont il faut se débarrasser au plus vite. Avant qu'elle ne nous terrasse !

[th]

Tu auras quand même du mal à justifier que le fait que les émissions de CO2 augmentent ne dépend QUE du nuke. Il est en soi insuffisant pour les faire baisser, il faudra aussi une politique active de réduction de consommation , et alors pourquoi ne pas baisser un peu plus en se passant de nuke...

Je suis bien evidemment d'accord avec tes propos. Il faut bien sur aussi une politique active de réduction de consommation .

Mais cette politique doit se faire en premier lieu sur les energies qui emettent des GES.

Actuellement la planete consomme, grosso modo, 12 GTep par an, dont 9 de fossile et moins de 1 de nuke.
Peux on arriver à une conso de 10 ou 8 GTep ? rien n'est moins sur avec la croissance demographique et economique.
Admetons que se soit possible.
Il faut en outre diviser par 4 les emissions de GES. Comment faire sans augmenter la part du nuke et diminuer la part du fossile, sachant que l'éolien et le solaire font moins de 0.1 Gtep ?

Si une trentaine de pays, democratiques ou ayant déja la bombe, faisait l'effort que la france à fait en 15 ans, on pourrait reduire de 25 à 30 % les emissions de GES.
Ce n'est evidemment pas suffisant, il faut aussi et surtout reduire drastiquement les consomation, mais ce serait quand même un sacré pas dans la bonne direction.

Voici un article recent pour alimenter la reflexion :
http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat/l ... ?id_docu=9

[GillesH38]

"th": Actuellement la planete consomme, grosso modo, 12 GTep par an, dont 9 de fossile et moins de 1 de nuke.
Peux on arriver à une conso de 10 ou 8 GTep ? rien n'est moins sur avec la croissance demographique et economique.
Admetons que se soit possible.
Il faut en outre diviser par 4 les emissions de GES. Comment faire sans augmenter la part du nuke et diminuer la part du fossile, sachant que l'éolien et le solaire font moins de 0.1 Gtep ?

continue le calcul jusqu'au bout ! SI tu veux diminuer par 4 les GES, il ne reste que 2,25 Gtep/an de fossile(de toutes façons on y arrivera un jour par la dépletion).
Pour rester à 8 ou 10 Gtep, il faudrait multiplier par 6 ou 8 le nucléaire, soit entre 2 et 3000 centrales supplémentaires.

Avec 70 ans de consommation actuelle, cette solution ne durerait que 10 ans.

Quant à construire 2 ou 3000 surgénérateurs dans le monde entier....

Sachant que même avec ça, on aura diminué par 2 la consommation énergétique par habitant.

Tout ça est donc irréaliste. Au mieux, avec des programmes très volontaristes, on ne construira que quelques centaines de centrales supplémentaires, pour un gain très faible sur les GES, encore plus de déchets et encore plus de risques. Ca ne jouera que sur 1Gtep supplémentaire, et autant a mon avis essayer de s'en passer tout de suite, de celui là....

[th]

continue le calcul jusqu'au bout...
Avec 70 ans de consommation actuelle, cette solution ne durerait que 10 ans.
Quant à construire 2 ou 3000 surgénérateurs dans le monde entier....

Des calculs, il y en a dans des scenario, par exemple le lien que j'ai donné.
L'as tu lu ? Tes commentaires ?

Voici un autre scenario plus precis sur le nuke : http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Il y a en d'autres, comme celui de Bauquis, ceux du GIEC, et d'autres que tu touvera sur Internet.
Si tu trouve des scenarios mondiaux avec reduction par 2 au moins des GES, sans passer par le nuke, et en prenant en compte le PO, l'intermitence des EnR, ... je suis preneur .
(par ex. ceui de B. Dessus ne prend pas en compte le PO, et table sur 6 GTep en 2050)

Au mieux, avec des programmes très volontaristes, on ne construira que quelques centaines de centrales supplémentaires, pour un gain très faible sur les GES,

Je repete, si une trentaine de pays font l'effort que la france à fait en 20 ans, c'est 30 % de GES qu'on peut economiser.

C'est insufisant, certes, mais pas pas 'tres faible' .
Est ce plus irrealiste et que d'imaginer un scenario où le monde passerait de 12 à 4 Gtep sans crise majeure ?

[irinet]

Modérateur!

Je ne veux pas avoir l'air d'un trouble fête, mais il me semble que la discussion présente aurait plutôt sa place dans la partie "Energie : discussion sur les différentes sources d'énergie".

Pour en revenir à tchernobyl, pensez-vous que le fait que cet accident ait eu lieu en URSS, pays réputé très peu fiable, et restant finalement "les autres" dans bien des esprits (presque dans le mien, alors que je suis née 3 semaines à peine avant Tchernobyl) nous conduisent à réduire l'importance de tels risques?

Si l'accident avait eu lieu aux USA, ne pensez-vous pas que les anti-nucléaire auraient la tâche plus facile, que le monde, les EU en tête, transmettraient aux futures générations un "plus jamais ça digne du meilleur ton mélodramatique de GWB?

Le drame de Tchernobyl est plus affreux de par ses mensonges auprès des principales victimes, mais moins frappant pour certains parce qu'il a eu lieu en terre étrangère, ennemie à l'époque... Et surtout il a été caché.

[Schlumpf]

je ne suis pas sûr. Les différentes sources d'énergies sont bien connues. On en revient toujours au dilemne "nucléaire vs Co2". Que l'on produise avec le nucléaire de l'énergie qui rejette moins de Co2 c'est bien. Mais que l'on stocke des radionucléides pour des millions d'années dont on ne sait pas quoi faire (les déchets), c'est pas terrible. Que l'on en profite pour donner à des états plus ou moins voyous l'arme nucléaire, c'est moins bien. Que l'on en profite pour nous faire peter une explosion nucléaire (tchernobyl par ex.) de plus ou moins forte intensité tous les dix ans, c'est carrément discutable. Que tout cela ait désormais le label "énergie non polluante parce que ne rejettant pas de Co2" c'est carrément nul. Les Gtep, mSv et autres Roentgen n'y changeront rien. Il s'agit d'un débat d'opinion: veut on empoisonner la planète à coup de radionucléides ou bien est-on d'accord pour essayer de réduire nos rejets de Co2 et de les enterrer ou les recycler si besoin est. C'est ca la question, 20 ans après Tchernobyl. Pour que cela ne se reproduise jamais.

[GillesH38]

Je veux bien répondre à Th sur un autre fil, mais il faudrait que Sylvain déplace...

EDIT de Sylvain : À vot'e service m'ssieurs-dames !

[Jeuf]

Bref le nucléaire actuel est une galerie des horreurs dont il faut se débarrasser au plus vite.

ça veut dire quoi, au plus vite? 1 semaine, 1 an, 10 ans, 50 ans?

Si je peux me permettre d'émettre un humble avis :
un contrôle rigoureux par les producteurs et les écologistes permettra d'éviter une catastrophe type tchernobyl... La décroissance de la consommation d'électricité ne peut pas être brusque, genre -60% en 1 ou 10 an, ce serait plustot du -3 % par an par exemple. En attendant, étant donné l'état actuel du parc de production, et vu l'inertie qu'il y a pour le modifier, je préfère que la production de base d'électricité, les paquets de GW qui se trouve en bas des courbes d'empilement des moyens de production d'électricité , au niveau européen, soit effectuée par du nucléaire plutôt que par du charbon.

[YahourtNature]

Voici un article recent pour alimenter la reflexion :
http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat/l ... ?id_docu=9

Un article concluant par "Vouloir « Sortir du Nucléaire » est un combat d’arrière-garde auquel il faut substituer une lutte en vue d’un nucléaire durable, encore plus sûr et encore plus propre", effectivement ça peut alimenter la réflexion...

[GillesH38]

Merci Sylvain

"th":

continue le calcul jusqu'au bout...
Avec 70 ans de consommation actuelle, cette solution ne durerait que 10 ans.
Quant à construire 2 ou 3000 surgénérateurs dans le monde entier....

Des calculs, il y en a dans des scenario, par exemple le lien que j'ai donné.
L'as tu lu ? Tes commentaires ?

Voici un autre scenario plus precis sur le nuke : http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Oui, dans le premier lien, l'auteur reconnait lui même que les 3 scénarios poussant à la croissance (b,c,d) sont probablement incomaptibles avec le pic pétrolier.

Et le 4e , censé etre vertueux, conduit bien à plusieurs milliers de surgénérateurs répartis dans le monde entier.

Le scénario du LPSC (à coté de chez moi), table sur le doublement de la production d'énergie, une production de fossile constante et +25% grace au nucléaire et +25% grace aux renouvelables. Autrement dit,une multiplication par 5 du nucléaire avec surgénération, soit également 2 à 3000 surgénérateurs répartis partout dans le monde.

Je répète donc : est ce bien raisonnable?.

C'est insufisant, certes, mais pas pas 'tres faible' .
Est ce plus irrealiste et que d'imaginer un scenario où le monde passerait de 12 à 4 Gtep sans crise majeure ?

Je pense qu'on aura de toutes façons une crise majeure, et qu'il vaut mieux ne pas avoir des milliers de réacteurs sur les bras dans une société en crise socio-économique profonde.

[mrlargo]

Si vous avez une heure devant vous...

une vidéo de l'université de tous les savoirs qui laisse entendre que de toute façon, il est trop tard et que nous aurons besoin du nucléaire avec ses défauts (parmi les nombreuses energies alternatives nécessaires).

[Schlumpf]

hum. Ca veut dire quoi au plus vite ? Ben ca veut dire au plus vite.

-en un an si la centrale de Flamanville pete à la facon de Tchernobyl (oh oui je sais, il n'y a auuucuuuun riiisque... dome de confinement blabla [N.B. pour Tchnernobyl, les statisticiens avaient calculés qu'il y avait un risque sur 2 millions d'années qu'une explosion se produise...]). En tout cas avec le régime des vents d'ouest les retombées tombent pile poil sur Paris. Bref 10.000 morts la première semaine et queques millions dans les années qui suivent.

-en dix ans si l'on veut être raisonnable et ambitieux comme le sont les suédois, les danois et les allemands (bon je sais ces derniers se sentent un peu faiblards en ce moment. Faut attendre encore quatre ans).

- et en cinquante ans sinon. Il y aura eu 4 ou 5 accidents majeurs entre temps. Personne ne voudra payer pour le démantèlement. L'Iran aura déjà balancé deux trois bombes par ci par là et on se demandera quoi faire des milliards de metres cubes de déchets radioactifs (que personne ne voudra ni héberger et que de toute facon personne ne voudra plus payer).

Bref la sortie du nucléaire se fera bon gré, mal gré. Les chantres des réacteurs de Quinzième génération et autres centrales fonctionnant au mensonge 86 ne seront plus là depuis longtemps et nos enfants et petits enfants nous maudiront joyeusement en prenant la pilule pour la thyroide et celle contre L'iode. Tout en se demandant comment nous avons pu accepter le nucléaire, tout comme nous nous demandons comment nos parents ont pu laisser le pétrole nous gangréner ...