Réchauffement climatique : les USA se réveillent...

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 12:57

th,
Non, c'est toi qui ne comprend pas de quoi je parle.
Je te parle du plantage du modèle à cause des données sur les aérosols : http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CB027.htm
Et avec ça, on prétend prédire la T d'ici 2100 ?
Et en plus, il y en a qui y croit

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 13:04

Si je dis "partiellement", c'est que le réchauffement climatique emmerde et va emmerder quand même pas mal de monde, induire des migrations pas toujours pacifiques, etc... Donc si je suis très critique envers Kyoto, ce n'est pas pour autant que je pense qu'il ne faut RIEN faire si on a la possibilité d'enrayer, ne fut-ce que partiellement, l'emballement du réchauffement, pour sa part d'origine humaine.

Ce n'est pas le RC qui induit les migrations. Il faut arrêter de lui attribuer tout et n'importe quoi, depuis l'extension de la malaria jusqu'à l'incendie de pré de ton voisin!
Par ailleurs, ok, bien, tu veux faire qq chose, c'est tout à ton honneur. Mais alors précise quoi, quels moyens employer et pour quels résultats attendus.

Pour te donner un ordre de grandeur, Kyoto, dont le coût direct ou indirect est faramineux, même si c'est respecté à 100% va, selon le GIEC, si les calculs sont justes empêcher la température de monter de ... 0.06°C. C'est à ça que tu veux dépenser l'argent public ?

Un autre ordre de grandeur : Kyoto va coûter 2 Mrds $/an (chiffre très très conservateur). Or l'Unicef estime qu'avec 800 Millions $/an, on arrive à fournir à tous les habitants encore trop pauvres de la terre le minimum pour une vie décente: 2000 Cal/jour, eau propre, alphabétisation, soins et préventions de santé de base. Tu choisis quoi ?

Message par **phylippe** » 27 avr. 2006, 13:36

Les dépenses militaires mondiale sont de 1000 Milliards de dollars. Ca relativise.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 15:01

Les dépenses militaires mondiale sont de 1000 Milliards de dollars. Ca relativise.

Par an, par siècle ?

th · Message par th » 27 avr. 2006, 15:06

miniTax
Non, c'est toi qui ne comprend pas de quoi je parle.
Je te parle du plantage du modèle à cause des données sur les aérosols : http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CB027.htm

On parle bien de la même chose: du programme climateprediction.net, du papier de Stainforth dans Nature, et de la presntation de Myles Allen à la BBC.
Des scientifiques se sont plantés, d'autres scientifiques ont trouvé l'erreur, l'erreur à été corrigée.
La science avance aussi comme ça. Rien de nouveau sur le soleil.
Rdv dans quelques mois avec les nouveaux resultats de climateprediction.net

Message par **phylippe** » 27 avr. 2006, 15:18

Par an, par siècle ?

Par an bien sûr. Rapport à

Kyoto va coûter 2 Mrds $/an (chiffre très très conservateur)

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 15:45

Des scientifiques se sont plantés, d'autres scientifiques ont trouvé l'erreur, l'erreur à été corrigée.
La science avance aussi comme ça. Rien de nouveau sur le soleil.
Rdv dans quelques mois avec les nouveaux resultats de climateprediction.net

On a trouvé des erreurs dans les modèles ? En 2006 ? (D'ailleurs, est ce que tu sais de quoi il en retourne ces "erreurs" sur les aérosols, histoire qu'on rigole un peu ?).
Mais, mais... ça fait depuis presque 20 ans qu'on travaille dessus et que Kyoto a été décidé en se basant sur les projections donnés par ces modèles.

Si la science en est à ce stade d'avoir besoin "d'avancer", est ce normal d'agir d'ores et déjà alors que on ne sait toujours pas quelle est la part de l'homme dans le changement climatique ?
Si quelqu'un a réfléchi dessus, qu'il m'explique. J'ai un peu de mal à comprendre.

Edit: d'ailleurs c'est faux quand tu dis "d'autres scientifiques ont trouvé l'erreur". L'erreur a été trouvé parce que la simulation a planté quand les calculs atteignet 2013 (le modèle a "trouvé" que 13 est un chiffre porte malheur sans-doute

)

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 15:50

Les dépenses militaires mondiale sont de 1000 Milliards de dollars. Ca relativise.

Donne ta source !
La production mondiale d'armement est évaluée à 200 milliards d'euros en 2001: http://www.politiqueglobale.org/article ... ticle=1813
Ca m'étonnerait que ce chifre ait été multiplié par 5 en 5 ans!

thorgal · Message par **thorgal** » 27 avr. 2006, 15:54

La production mondiale d'armement est évaluée à 200 milliards d'euros en 2001: http://www.politiqueglobale.org/article ... ticle=1813
Ca m'étonnerait que ce chifre ait été multiplié par 5 en 5 ans!

ce qui ne represente toujours que 100+ fois plus les 2G$/an estimes pour Kyoto

(source = miniTAX)

1euro = 1.25 $, c'est donc 125 fois ... bougre de bougre!

EDIT: plus serieusement, les chiffres on leur fait dire un peu ce qu'on veut ... dans ce cas present, c'est un peu comparer ce qui n'est pas vraiment comparable, il ne suffit pas de regarder la valeur absolue de ces budgets

moins serieusement, a quand les armes "environmentally friendly" ?

c'est que ca doit couter un paquet d'energie de produire les joujous des kakis ...

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 16:05

1euro = 1.25 $, c'est donc 125 fois ... bougre de bougre!

EDIT: plus serieusement, les chiffres on leur fait dire un peu ce qu'on veut ... dans ce cas present, c'est un peu comparer ce qui n'est pas vraiment comparable, il ne suffit pas de regarder la valeur absolue de ces budgets

Oui, on fait dire aux chiffres, ceux qu'on veut, surtout le chiffre du réchauffement de +11°C pour 2100 publié dans Nature récemment et qui a fait le chou gras des médias de masse. Mais j'espère que tu ne vas pas nier que Kyoto va coûter un max. Va faire une recherche sur ce que l'Espagne, l'Italie, l'Irlande et la GB risquent de payer comme amende et tu auras un ordre de grandeur.

Exemple news du 11 avril 2006 : http://www.spainherald.com/3326.html
Citation:
The European Commission has opened the process necessary to fine Spain for not fulfilling two of the commitments it acquired when it signed the Kyoto protocol. Spain promised to inform Brussels before January 15 about the amount of greenhouse gases it emitted in 2004, and about the amount of emissions it will be permitted between 2008 and 2012; it has not done so. The environmental ministry chalked up the delay to "exceptional difficulties" in gathering the data.
Spain, Luxembourg, Italy, and Germany have not turned over their emissions data for 2004 to the EC. The EU had promised to reduce its emissions of greenhouse gases by 8% between 1990 and 2004, with different requirements for each of its member countries. Spain had permission to increase its carbon dioxide emissions by 15%. However, as of 2003, Spain's emissions had increased by almost 41% compared with 1990.

In a report filed with the United Nations, the Spanish environmental ministry predicted that in 2010, Spain's carbon dioxide emissions would have increased by 49% over 1990. The Kyoto protocol is supposedly to go into effect between 2008 and 2012, and Spain will be unable to meet its commitments. Doing so would cost at least €20 billion, at least 600,000 jobs, and two percentage points of inflation, not counting the companies that would move to countries where environmental restrictions are less costly.

thorgal · Message par **thorgal** » 27 avr. 2006, 16:36

miniTAX : je ne nie rien, je faisais juste un peu d'humour autour du developpement de la discussion

financierement, Kyoto va couter bonbon! qui en doute ici ? en fait, Kyoto revient a peu pres a ceci (encore une fois, je ne parle pas de la pertinence du protocol) : inverser la cadence du systeme economique actuel, i.e. base sur la consommation (production) de carbone et derives (CO2), respectivement. Connaissant l'inertie des systemes non modulaires, ca va faire des degats economiques importants

mais, on a commence y a qqs annees a bassiner le populo avec le "principe de precaution", hehe, donc, mieux vaut prevenir que guerir

Seulement, si on fait ca, c'est accepter l'abandon du systeme productiviste actuel (qui est ma foi assez efficace en terme de production de richesses materielles, meme si pas pour l'eternite et pour tout le monde en toute equite - bcp seraient bien malheureux de voir ce systeme mourir juste parce qu'on "penserait" qu'il y "aurait peut-etre" une menace environnementale serieuse). Avant d'en arriver la, ces conservateurs voudraient etre surs a 100% que cette menace est bien reelle j'imagine. Pourquoi autrement, abimer voire abandonner un systeme si efficace ?

Peut-etre fais-tu simplement partie de ces gens-la ? ca pourrait se comprendre. En ce qui me concerne, comme je l'ai dit un peu plus tot, je suis effare de voir le business as usual recuperer ce genre d'inquietudes pour en faire un produit a vendre ... mais c'est un autre debat.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 avr. 2006, 16:39

"miniTAX" Mais j'espère que tu ne vas pas nier que Kyoto va coûter un max. Va faire une recherche sur ce que l'Espagne, l'Italie, l'Irlande et la GB risquent de payer comme amende et tu auras un ordre de grandeur.

Question dont j'ignore moi même la réponse : à quoi est utilisé l'argent payé à cause des émissions de CO2 ?

Message par **phylippe** » 27 avr. 2006, 16:47

Minitax

Les dépenses militaires mondiale sont de 1000 Milliards de dollars. Ca relativise.
Donne ta source !
La production mondiale d'armement est évaluée à 200 milliards d'euros en 2001: http://www.politiqueglobale.org/article ... ticle=1813
Ca m'étonnerait que ce chifre ait été multiplié par 5 en 5 ans!

Le Monde!

Gonflées par le budget de la défense des Etats-Unis, les dépenses militaires dans le monde ont augmenté pour la sixième année consécutive en 2004, atteignant plus de mille milliards de dollars, rapporte, mardi, l'Institut de recherche sur la paix de Stockholm (Sipri), dans sa publication annuelle. Mille milliards de dollars. Un chiffre qui donne le vertige. C'est la somme cumulée consacrée aux dépenses militaires mondiales en 2004, selon le rapport annuel de l'Institut international de recherche pour la paix à Stockholm (Sipri) publié mardi 7 juin. Près de la moitié de cette somme a été déboursée par les Etats-Unis, dont le budget reste alourdi par la"guerre contre le terrorisme".

Depuis 2004, ça a surement encore augmenté.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 18:16

La somme "cumulée", ça veut dire quoi ? Pourquoi ne dit on pas clairement somme annuelle ? Venant d'un institut pour la paix en plus ?
Bref, il faut d'autre source tu ne crois pas ?

miniTAX · Message par **miniTAX** » 27 avr. 2006, 18:26

Question dont j'ignore moi même la réponse : à quoi est utilisé l'argent payé à cause des émissions de CO2 ?

Il y a 2 types de coût:
- Le coût par une restriction imposée aux industries ce qui entraîne les risques de récession, de délocalisation, de baisse d'activité avec les conséquences négatives sur l'emploi qu'on peut raisonnablement prévoir.
- Le coût en cas de dépassement lorsqu'un pays n'arrive pas à respecter son quota (comme la plupart des pays européens): acheter à un pays qui ne produit pas beaucoup de CO2 (la Russie par exemple, qui comme par hasard a ratifié Kyoto en se rendant compte que "grâce" à la faillite de son économie, elle produit de toute façon 35% de CO2 de moins que son niveau de 1992). On observe en ce moment le marchandage amusant par les russes qui réclament aux européens et aux japonais de leur acheter des quotas de CO2. Eh oui, chez eux, le racket, ce n'est pas qu'au niveau de la mafia.

Bref, la joie quoi, et ce pour "abaisser" la température d'au mieux 0.06 °C. Il n'y a que des bureaucrates complètement irresponsables pour adopter un plan aussi foireux. Je trépigne en attendant l'échéance de 2012 lorsqu'on fera le bilan de Kyoto

Focon, yaka.