Formations pour l'après-pétrole

Message par **mahiahi** » 09 mai 2006, 13:49

Si le ton doit tourner au vinaigre, les modérateurs interviendront

Message par **Cassandre** » 09 mai 2006, 19:31

Pourquoi veux-tu que ça vinaigre ?

Rico, tu n'éclaires pas ma lanterne : tu me dis ce que tu n'as pas eu de négatif, mais pas l'éventuel positif que tu en as tiré…

toto · Message par **toto** » 10 mai 2006, 01:17

C'est une histoire de cliché.

thorgal · Message par **thorgal** » 10 mai 2006, 08:34

j'ai été chomeur aussi ... on s'en sort sans forcément déprimer. Evidemment, il faut un peu de système D. J'ai un peu magouillé je dois dire mais comparé à certains leaders politiques ou financiers, je crois que ce n'était pas bien méchant ... J'ai aussi flirté "avec le diââble" : j'ai donné un mois de ma vie à Novartis ... comme cobaye pour un anxiolytique pas encore sur le marché : j'ai reçu 25000 francs de l'époque (1997) pour ces 4 semaines un peu stranges ... bah, j'étais vraiment à la recherche de tunes à l'époque, fallait que je finance mon séjour au Canada.

Mais tout ça est un peu hors-sujet ...

Message par **Sylvain** » 10 mai 2006, 08:36

Ce que j'ai retiré du chômage ?
Du temps pour penser, et remettre à plat ma vision de cette société, et prendre en compte la finitude des ressources naturelles.

Quand je bossais, j'étais soucieux. Soucieux de bien faire mon boulot, soucieux pour mon entreprise, soucieux pour ma carrière, soucieux de bien me reposer le week-end. À l'époque, j'enregistrais "Turbo" (émission de télé consacrée à l'automobile) pour la visionner plusieurs fois ensuite, en rêvant à l'Audi A4 qui trônerait au milieu de mon garage, à côté de ma future Suzuki GSX-R.

Et puis j'ai eu du temps pour ... ne rien faire !
J'ai glandé sur le net, entendu parler de décroissance, de l'importance des hydrocarbures pour notre actuel mode de vie. J'ai fréquenté quelques associations, remis en cause les idées que j'avais. Avec du recul, je me rends compte d'un certain formatage subi au cours de mes études.

Aujourd'hui, je ne courre plus après les « choses », c'est-à-dire : le dernier modèle d'ordinateur, la bagnole sportive qui épate les amis, le film-qu'il-faut-avoir-vu, les super chaussures Adadas qui clignotent.
Des chimères se sont envolées.

Voilà ce que j'ai retiré du chômage.

rico · Message par **rico** » 10 mai 2006, 08:40

Et ben sylvain : c'est carrément un changement de personnalité!! félicitations!!!

thorgal · Message par **thorgal** » 10 mai 2006, 08:46

@Sylvain : ? étonnant, tu donnes une description assez caricaturale de toi-même avant le chomage. L'image que tu inspires sur ce forum est aux antipodes de ce que tu décris là ...

En ce qui me concerne, c'est plutôt le contraire : jamais voulu toute cette pacotille inutile, jamais eu d'ambition professionnelle, je suis fainéant par nature quand il sa'git d'accomplir des corvées, comme aller bosser, surtout pour quelqu'un d'autre, genre un patron par exemple. J'ai toujours rêvé d'une société où je pourrais glander quand ça me chante, bosser dur quand ça me chante, etc, sans structure rigide où je me sens à l'étroit. Tout à fait inconcevable, je sais bien. J'ai donc dû toujours m'adapter en toute circonstance, en fait, je suis du genre caméléon

J'espère que ça me servira bien quand les choses pas cool vont devenir plus visibles ... car jusque-là, peux pas dire que mes problèmes fussent très sérieux ... pas comme ma mère qui a connu la guerre et la famine ...

Andros · Message par **Andros** » 10 mai 2006, 09:37

C'est marrant Sylvain, moi c'est pendant ma dernière année de travail que j'ai changé de perspective.

Rien de mieux qu'une boîte en crise pour relativiser les choses.

Sinon, le chômage n'a pas été pour moi une expérience franchement agréable.

TOut le problème est que l'on a des charges, donc il faut trouver de l'argent. Et là, les Assedics te niquent ta trésorerie (2,5 mois de retard pour toucher mon premier argent, ensuite le décalage perdure).

C'est bizarre que je commence par la trésorerie, mais bon lorsque la banque t'appelle tout le temps (avec un ton si compréhensif...) pour te rappeler que tu es pauvre (lorsqu'avant tu étais riche), c'est ce qui m'a le plus marqué, car c'était le type d'événements qui est simplement arrivé le plus fréquemment.

Ensuite, ca coûte de l'argent de rechercher du travail. Déjà il y a le déplacement (remboursé parfois très en retard, donc à nouveau on se fait niquer sur la trésorerie), ensuite à un certain niveau de salaire il faut bien présenter: Donc le costard doit être impec', il faut aller au coiffeur du quartier des affaires (car les styles de coiffure changent avec le quartier, incroyable mais vrai).

On croit que ce ne sont que des broutilles, mais au contraire. Les cadres sup' ne vivent que pour ce genre de trucs. J'ai un ami qui achetait des marques de Whisky fabuleuses (et fabuleusement chères, aussi), genre artisanal-importé, roulé-à-la-main etc., alors qu'il n'en buvait quaisment jamais, juste pour les gens qu'ils recevait chez lui. Le code de la cravate était impitoyable.

C'est très simple, ce sont les castes modernes. Il faut AVANT TOUT montrer que tu appartiens à la caste, et ENSUITE on peut voir si tu correspond au job.
Entre parenthèse, c'est cela être humain (c'est à dire Homo sapiens sapiens, animal social), les valeurs de générosité et d'élévation morale, avec quoi on associe généralement l'adjectif humain, est bien mal choisi.

Donc bon voilà, il faut faire semblant d'avoir les moyens, alors qu'on ne les a plus. (si ca vous rappelle "Gattaca", c'est normal, c'est leur code de valeur)

Mais si j'appartiens à ce milieu, pourquoi était-ce destructeur ? Tout simplement parce que je refusais d'accomplir une condition de l'ensemble : m'endetter.

Beaucoup de jeunes cadres dynamiques sont endettés, car issus de la classe moyenne "normale", et ils doivent prétendre jouer le jeu d'être d'extraction supérieure. Si ca en choque certains, j'aimerais dire quil n'y a que dans certaines parties de la population (française en particulier) que l'on insiste sur l'égalité des citoyens, dans le reste de l'Europe on a toujours une structure sociale très inégalitaire (surtout dans les pays où j'ai travaillé).

Dans "une époque formidable", on voit le personnage de Jugnot continuer à vivre sa vie d'avant alors qu'il est au chômage : c'est exactement ce mécanisme.
Dans "Le couperet", c'est encore plus fin, et en plus c'est une situation que j'ai vécue : un gars est dans un restaurant huppé, à attendre un recruteur pour un entretien, à boire simplement de l'eau. Il repart du restaurant après avoir attendu en vain, et va manger un truc à la baraque à frites (et son repas là-bas aura peut-être coûté moins cher que son eau minérale au resto)

La promotion de l'égalité est un combat permanent, dans le monde du travail il est très (trop ?) difficile à mener. Je ne désespère pas, avec la tendance actuelle, de voir à nouveau le moment où l'action syndicale renaîtra - c'est elle qui nous a apporté le progrès social de notre époque.

Donc voilà, refus de s'endetter + trésorerie de chômeur = expérience pas super. C'est là aussi où les gens que je fréquentais dans mon milieu professionnel continuaient à m'inviter dans des activités que je n'avais plus les moyens de suivre, preuve que mon bluff fonctionnait finalement assez bien. Dans ce milieu, accepter qu'ils m'invitent au resto est une déchéance sociale, on rentre dans une dette que l'on ne pourra pas rembourser ensuite.

Et c'est là où des amis d'enfance (bien avant que nous soyons allés au collège) m'invitaient pour manger chez eux, sans cérémonial (genre vraiment "chez eux", devant la télé et tout), sans construire de dette sociale d'aucune sorte.
Ce qui s'était construit (ici, plutôt renforcé), par contre, c'était le lien social.

Je pense que c'est de ce genre de force que parlent les Evangiles. Les castes dirigeantes dans leur ensemble ne peuvent pas comprendre ce message, mais le truc c'est que le peuple (la plupart des gens, donc) le pratiquent naturellement (que l'on soit d'ailleurs chrétien ou musulman ou juif ou sikh - les sikhs font des grandes distributions publiques de nourriture, le saviez-vous ?)

Donc bon, j'aurais appris un truc important pendant le chômage, mais globalement c'était très déplaisant. On doit bien gagner sa vie, et quand tu ne peux pas le faire, ben tu glisses de plus en plus loin de ton objectif.

thorgal · Message par **thorgal** » 10 mai 2006, 10:17

salut Andros,

peux pas m'empecher de penser a Houellebecq quand je te lis : Extension du Domaine de la Lutte (si ma memoire est correcte). Ca me rappelle aussi ce que j'ai vu de mes propres yeux a la fac de Caen, quand j'etais en 1ere annee : au resto U, y avait des etudiants habilles super chic (des costards de marque, etc), et ben ils mendiaient des tickets repas ... ces gens-la placaient tout leur fric dans l'apparence, au detriment de leur estomac ... alors : homo sapiens sapiens ? y a comme une contradiction ...

PS: me melange un peu les pinceaux, moi ...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 mai 2006, 10:30

Andros a écrit :C'est très simple, ce sont les castes modernes. Il faut AVANT TOUT montrer que tu appartiens à la caste, et ENSUITE on peut voir si tu correspond au job.
Entre parenthèse, c'est cela être humain (c'est à dire Homo sapiens sapiens, animal social), les valeurs de générosité et d'élévation morale, avec quoi on associe généralement l'adjectif humain, est bien mal choisi.

Désolé, mais ne généralise pas !
Je considère toujours qu'être humain c'est (entre autre) développer "les valeurs de générosité et d'élévation morale". Si tu trouves que tu rencontres rarement ces valeurs dans ton milieu, c'est peut être tout simplement (:D) que ton monde est déshumanisé.
J'ai toujours refusé de me plier aux exigences de l'apparence, et plus généralement, de faire qqch avec la seule raison que tout le monde le faisait (ce qui m'a pas empêché de faire des choses comme tout le monde, mais je l'ai fait après réflexion, en l'ayant choisi).
Conséquences ?
Ben rien.
Enfin si, J'ai cotoyé beaucoup de personnes (par hasard) avec qui je n'ai jamais conservé de relation, car objectivement il n'y en avait jamais eu vraiment.
Parmi eux il y en avait des plus ou moins comme toi.
Dont je constate aujourd'hui qu'ils ont merdé comme prévu.
Ben oui, mais bon c'était prévu, je les avais prévenu, mais je n'avais eu en retour qu'un rire moqueur.
Enfin bon on ne va pas les plaindre non plus !

Andros · Message par **Andros** » 10 mai 2006, 10:38

J'ai pas (encore) lu Houellebecq, ca viendra sans doute.

Sinon, je dis Homo Sapiens Sapiens parce que nous sommes des animaux sociaux, donc nous avons besoin d'un groupe pour vivre.

Chaque groupe a des codes, des rituels, des signes d'appartenance au groupe. On fonctionne comme ca (même ici je pense), c'est juste l'ordre des choses je pense.

C'est pour ca que je ne suis pas d'accord avec les interprétations sociales trop radicales (genre Toto qui dit que les diplômés des Grandes Ecoles sont à éviter, ou un truc du cru). Il y a de la réelle souffrance même chez les plus riches. C'est tout à fait envisageable pour un millionnaire de se suicider.

Alors oui, bien sûr "moi je serais heureux de vivre comme eux". Sans doute les ch'tit' niakoués aimeraient bien être dans la peau de ceux qui manifestaient contre le CPE, et n'auraient pas vu le problème.
Eh bien ce qui pour nous fait partie de ce qui nous est dû, ou de ce qui est "normal", ne l'est pas pour d'autre.

Pour un multimillionnaire, son niveau de vie est légitime. Après tout, on s'est donné suffisamment de mal (lui ou son grand-père) pour l'avoir. Cela lui revient de droit, pour ainsi dire. Donc c'est une évidence qu'il vit mieux qu'un prolétaire. Il ne l'ignore aucunement, c'est vraiment du domaine de l'évidence.

Maintenant, les gens que ce multimillionnaire fréquente représentent son monde. Les mêmes mécanismes qu'ailleurs fonctionnent aussi. Si, pour fonctionner sur le stéréotype, dans une barre HLM Jean-Patrick a claqué toute sa thune dans le dernier Nokia, pour lui c'est génial, pour les autres c'est une folie que d'avoir tout mis là-dedans, alors que par exemple Marie-Eglantine a un portable normal, mais a aussi pu acheter un sweat rose avec marqué "Pussy" dessus (ne riez pas j'ai vu un tel sweat)

Que maintenant au contry club Mouloud vienne avec sa Jaguar XLS toute neuve, Jennifer lui rira au nez car elle n'a que sa Clio Willams et elle a pu en plus trouver un top Gucci qui lui sied.

C'est la même histoire ! (les noms des personnages ont ét changés pour garantir l'anonymat)

C'est d'ailleurs là une dynamique qu'il ne faut pas négliger. Tout comme Jean-Patrick ira taxer sa tante Hortense de son RMI pour subvenir à ses besoins, Mouloud va téléphoner au directeur de la boîte dont il détient 25% des parts pour réclamer plus de dividendes. Le rapport à l'argent, à la place qu'il tient dans nos vies (de riches ou de pauvres) doit être examiné (bien sûr de manière moins sommaire et caricaturale qu'ici)

jerome · Message par **jerome** » 10 mai 2006, 21:25

Andros a écrit :Sinon, je dis Homo Sapiens Sapiens parce que nous sommes des animaux sociaux, donc nous avons besoin d'un groupe pour vivre.

Je dirais qu'effectivement, l'homme est un loup pour l'homme (et c'est pas de moi

), ... surtout en temps de guerre ou de pénurie.

Andros a écrit :Chaque groupe a des codes, des rituels, des signes d'appartenance au groupe.

A toi de choisir le groupe qui te correspond le mieu. Est-ce qu'un groupe qui demande à la pensée de disparaitre derière l'image est attrayant? en tout cas pas pour moi (ex : même si je suis cadre, je ne porte jamais la cravate qui ne me correspond pas). La description que tu faisais dans ton précédent post sur les cadres-sup et ton cadre de travail m'a tout de suite fait penser à financiers que l'on peut croiser à la Défense à Paris (un lieu et des personnes que j'abhore).
Ce groupe de personnes seront celles qui souffriront le plus lors de la futur décroissance qui nous attend, car ils perdront leur biens matériels, leur luxe, et le confort auquels ils sont si attaché et dont ils n'imagine pas pouvoir se passer. Si on pousse le raisonnement à l'extrème ça pourrais donner : "les pauvres le resteront, les classes moyennes perdront tout, et les classes supérieures ne seront plus rien"

Andros a écrit :Il y a de la réelle souffrance même chez les plus riches. C'est tout à fait envisageable pour un millionnaire de se suicider.

C'est vrai, mais sans doute moins que chez celui qui n'a pas mangé depuis plusieurs jours et dont le seul avenir est ... vide (désolé mais j'ai plus de compassion pour lui que pour le riche : "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux" - saint luc)

Andros a écrit :Pour un multimillionnaire, son niveau de vie est légitime. Après tout, on s'est donné suffisamment de mal (lui ou son grand-père) pour l'avoir. Cela lui revient de droit, pour ainsi dire. Donc c'est une évidence qu'il vit mieux qu'un prolétaire.

La tu es en train de décrire un régime féodal! Désolé mais l'héritier n'a aucun mérite, et l'artisant charpentier qui sue toute la journée pour son salaire lui au moins le mérite (son salaire).
Mais là on rentre dans le débat travail-rentier qui est HS.

Andros a écrit :Le rapport à l'argent, à la place qu'il tient dans nos vies (de riches ou de pauvres) doit être examiné (bien sûr de manière moins sommaire et caricaturale qu'ici)

Là tu as mis le doigt sur le point central à mon avis, et tout (ou en tout cas beaucoup de choses) peut être vu sous cet angle; J'y rajouterais cependant le désir de pouvoir (tout aussi néfaste dans certains cas).

PS : c'est un peu HS (quoique?), mais je vous conseille de voir le documentaire "The Corporation", trés instructif sur un des problèmes majeur de notre société.

Andros · Message par **Andros** » 10 mai 2006, 23:08

Oui Jérôme, je suis d'accord avec toi dans tes remarques. Moi aussi je déteste la Défense, et d'ailleurs j'ai suivi mon raisonnement jusqu'au bout, et après avoir repris des études, je suis aujourd'hui professeur.

Je pense comme toi que c'est un milieu de vanité et qui plus est qui ne se maîtrise pas : ils ne sont pas maître des modes qui vont et qui viennent. Autant ceux qui travaillent s'en rendent quand même compte (plus souvent qu'on ne le croit), autant leurs familles (femmes et enfants) vivent dans un rêve, avec parfois une réelle ignorance de la valuer de l'argent.

Comme tu dis, le réveil va être rude. Mais il sera salutaire.

Un détail : je ne dis pas que les millionnaires par héritage "méritent" leur fortune, dans l'absolu, mais ils le ressentent comme tel.
Dans un sens, c'est logique, le tonton Waldemar a plein de flouse, il en fait ce qu'il veut. En l'occurence, il a décidé de le laisser à ses prochains, ma foi c'est son argent, c'est à lui de voir.

Message par **mahiahi** » 11 mai 2006, 09:21

Andros a écrit : Chaque groupe a des codes, des rituels, des signes d'appartenance au groupe.

jerome a écrit : A toi de choisir le groupe qui te correspond le mieu. Est-ce qu'un groupe qui demande à la pensée de disparaitre derière l'image est attrayant? en tout cas pas pour moi (ex : même si je suis cadre, je ne porte jamais la cravate qui ne me correspond pas).

Fais attention, parce que c'est aussi le code social le plus évident d'un sous-groupe : les bobos!
(je suis cadre, mais je ne mets pas de cravate car je suis un rebelle, j'ai du pognon et je vis comme un riche, mais je suis de gauche, je pars en vacances à l'autre bout du monde, mais je recycle mes emballages)

Andros a écrit : Il y a de la réelle souffrance même chez les plus riches. C'est tout à fait envisageable pour un millionnaire de se suicider.

jerome a écrit : C'est vrai, mais sans doute moins que chez celui qui n'a pas mangé depuis plusieurs jours et dont le seul avenir est ... vide (désolé mais j'ai plus de compassion pour lui que pour le riche :

Raisonnement qui mène au productivisme et à la société de consommation!

jerome a écrit : "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux" - saint luc)

Jésus, cité par Saint Luc, parlait du "chas de l'aiguille", surnom donné à l'une des portes d'entrée, étroite, d'une ville (Jérusalem?) que devaient emprunter les caravanes de marchands, donc des chameaux ou des dromadaires lourdement chargés

jerome · Message par **jerome** » 11 mai 2006, 10:29

mahiahi a écrit :Fais attention, parce que c'est aussi le code social le plus évident d'un sous-groupe : les bobos!...

Pas faux, mais je doute qu'un bobo souhaite tout lacher pour partir dans le larzac

mahiahi a écrit :Raisonnement qui mène au productivisme et à la société de consommation!

J'avoue que je ne comprend pas le raisonnement là

mahiahi a écrit :Jésus, cité par Saint Luc, parlait du "chas de l'aiguille", surnom donné à l'une des portes d'entrée, étroite, d'une ville (Jérusalem?) que devaient emprunter les caravanes de marchands, donc des chameaux ou des dromadaires lourdement chargés

Alors là j'ai apris un truc. Merci